James Mcclenon : PK、スプーン曲げ、形状記憶合金、trickster effect

April 18, 2025 · 174 min read

前置き

以下、タイトルの件に絞るが、面白い話題が多いので全体の文字起こし＋和訳を添付しておく。

「PK で曲がったスプーンをテーブルの上に放置したら、手を触れないのにさらに曲がり続けた」といった証言は Uri Geller の能力を調査した研究者も証言していた。

FasterWhisper AI(large-v2 model) + DeepL(2024-07 model)

奇跡を見たのは、マサアキ・キョウトだけでした。私が30代の頃、彼は10代でした。おそらく19歳くらいだったと思います。彼は金属曲げの能力を持つ日本人でした。私はPKに関する研究について調べていました。そのため、日本に行った際、彼の家を訪ねて一緒に過ごすようになりました。（0:06:48）

彼は金属曲げのデモンストレーションをしてくれました。私はカメラやテープレコーダーなど、あらゆる機材を持っていました。一度、スプーンを握った時、手が曲がるように感じましたが、非常にゆっくりとした曲がり方でした。しかし、そのスプーンを目の前のテーブルに置いても、曲がり続けるように見えました。それは非常に衝撃的で、超能力の可能性を確信しました。そこで、私は科学的に証明しようと思ったのです。（0:07:18）

それが超心理学者が目指していたことでした。彼らはニトリノール線を使った実験を行っていました。この線は曲げると熱を加えると元の形に戻るものです。以前、バードという人物や他の研究者、超能力実践者がワイヤーを曲げ、加熱しても元の形に戻らないという報告がありました。（0:07:45）

そのため、何らかの異常なプロセスが関与しているように思えました。しかし、彼はスプーンを握り、私が目を背けると、スプーンが曲がる現象が起こりました。この現象について、超心理学の研究者たちと話し合ったところ、この現象には「隠蔽性」があり、完全に証明するのが非常に困難だと指摘されました。マクロ・PKは確立されていませんでした。（0:08:10）

その現象が起きたことを証明する動画も存在しなかったようです。（0:08:16）

そこで、私はこれを試してみることにしました。ニトリマルワイヤーの片端をスプーンの縁にスーパーグルーで接着しました。そして、曲がらなくなるまでの曲がり具合を調べるため、複数の実験を行いました。加熱すると、多くの場合、ほぼ元の形状に戻りました。そのため、一定の基準を確立しました。おそらく1/16インチが限界で、それ以上曲げると、加熱しても元の形状に戻らない場合、それは発表に値する現象だと考えました。（0:08:55）

彼が曲げた時はとても良い曲がり方だったのですが、テーブルに置くと、その馬鹿げたものが元の形に戻ってしまったのです。そして、私が設定した基準の exactly the amount だったため、それ以上曲げても、何らかの確信を持つことができませんでした。これが、人々が「トリックスター効果」と呼ぶ現象との最初の遭遇でした。超常現象を探している時、それがあなたから隠れるような傾向があるのです。ポルターガイストもよくそうします。（0:09:25）

物体は動くのですが、あなたが目を離した瞬間に動くのです。

▼展開

I didn't see miracles except with Masaaki Kyoto, okay? I had interacted at the time I was in my 30s and he was a teenager. I think he was about 19 at the time. And he was a metalbender, a Japanese metalbender. And so I had read up about the research on PK. And so when I got to Japan, I went to his house and I used to hang out with him. (0:06:48)

And he'd do metalbending. And I had cameras and tape recorder and all this stuff. I had had one experience where I had held a spoon and it seemed to have bended my hand, but it was very, very slow bending. But I put it down on the table in front of me and it still continued to bend. And that was very startling. That convinced me that there was psychokinesis as possible. So I decided I would, I wanted to try to prove it scientifically. (0:07:18)

That's what the parapsychologists wanted to do. So they had done experiments with this nitrinol wire. It's a wire that if you bend it and then you heat it, it'll return to its original shape. There had been people, I think one was Byrd and there's another, some other researchers, a psychic practitioner had bent the wire and then when they heated it, it didn't return to its original shape. (0:07:45)

So it seemed like some kind of anomalous process was involved. But so I you know, he would be holding a spoon and I would look away and then it would bend. And so it seemed, and I had talked to the parapsychologists and some of them had mentioned that there's kind of a hiding quality to the phenomena that it was very, very difficult to to prove it perfectly. Macro-PK had not been established. (0:08:10)

There didn't seem to be videos of it being performed that proved that it occurred. (0:08:16)

So I was going to try to do this. I got a piece of this nitrimal wire and I superglued it to the edge of a spoon. And I'd done a bunch of experiments to see how much it had to bend before it wouldn't. Oftentimes when I heated it, it would return almost to the shape. So I had established a certain criteria. I think it was one sixteenth of an inch that it had to... If it did more than that, then I would consider that, you know, when I heated it and it didn't return to its shape, then I would consider that to be something worth publishing, you know. (0:08:55)

So I remember he did the bend and it was a very good bend and I put it on the table and the darn thing returned almost back to its original shape. And exactly the amount that I had established wouldn't allow me to make any kind of certain certainty with it. So that was my first encounter with what people refer to as the trickster effect that when you're looking for psychic phenomena, there's a tendency for it to have a kind of hide from you. A lot of poltergeists do that too. (0:09:25)

The object will move, but not when you're glancing away.

Youtube 動画(1:21:00)

Shamanism and Belief with James McClenon

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▼展開

本日のテーマはシャーマニズムと信仰です。ゲストはジェームズ・マクレンナン氏で、研究者、元社会学教授、臨床ソーシャルワーカー、土木エンジニアです。（0:01:04）

ジェームズは『New Thinking Allowed』に複数回ゲスト出演しています。著書に『Deviant Science』『The Case of Parapsychology』『Wondrous Events』『Foundations of Religious Belief』『Wondrous Healing』『Shamanism， Human Evolution， and the Origin of Religion』『The Entity Letters： A Sociologist on the Trail of a Supernatural Mystery』があります。彼はモハマド・ホダヤリファードとの共著で『An Iranian and American Veteran Exchange Stories and Discuss Inner Peace， We Were 13』を執筆しています。この番組がお楽しみいただけましたら、いいね、チャンネル登録、ベルアイコンの押下、共有をお願いします。（0:01:49）

ジェームズはバージニア州チェサピークから参加しています。では、インターネット動画に切り替えます。ようこそ、ジム。今日は『New Thinking Allowed』に再びご出演いただき、大変光栄です。ありがとう。今日は、あなたがシャーマニズムのフィールド研究で、多くの国を回り、多くのシャーマニストと共に参加観察を行った経験についてお話しいただきます。まず、このテーマに興味を持ったきっかけを教えていただけますか？（0:02:20）

私はメリーランド大学で博士号の論文を執筆していました。1981年にその論文を完成させ、超心理学の分野を研究していました。その研究がきっかけで、多くの人から連絡を受けるようになり、当時、幽霊現象の調査を行っていました。その後、最初の就職先を探していたところ、メリーランド大学アジア部門での仕事しか見つからず、日本、韓国、フィリピン、沖縄などに赴きました。私は単に、何が起こっているのか、何をしているのかに興味があったのです。彼らを「シャーマニズム実践者」と呼んでいました。（0:03:05）

マイケル・ウィンクルを知っていました。私たちは当時、若い男性同士でした。「シャーマニズム」という言葉は、狩猟採集社会と関連する人々を指します。つまり、彼らは厳密にはシャーマンではありませんが、シャーマニズムの実践者です。彼らはトランス状態に入り、そのため私は週末の大半を旅して回り、シャーマニズムの実践者たちと過ごすようになりました。フィリピンから11件、沖縄から9件、スリランカから4件、台湾から3件、韓国から3件、台湾から2件、中華人民共和国から1件、アメリカ合衆国から17件のケースを収集しました。これが私が調査したケースのサンプルです。（0:03:54）

当時、人類学の研究を調べたところ、シャーマニズムに適切なカテゴリーが存在するかどうかの問題がありました。なぜなら、文化的な多様性が非常に大きいからです。一部の人類学者は、そのようなカテゴリーは存在せず、単に後付けで作り出されたものだと主張しています。（0:04:15）

1982年から1986年にかけて、私はメモをとり続けました。おそらく1,000ページほどのフィールドノートを蓄積しましたが、ケースや文化の多様性が非常に広いため、中心テーマが明確ではありませんでした。仏教、ヒンドゥー教、シャーマニズム、先住民の思想。実践の多様性が非常に大きかったのです。アメリカに戻った時、人々が「何を見つけたのか？」と尋ねました。私は「奇妙で興味深い経験や物語がたくさんあった」と答えました。（0:05:00）

しかし、私は明確ではありませんでした。実際に何を見つけたのか。しかし、これらの人の伝記を見てみると、一つだけ一貫した特徴がありました。それが異常体験です。すべての実践者が異常体験を持っていました。彼らは異常体験の履歴を持っていました。それが興味を刺激しました。私の頭の中で、異常体験が接続点のように思えたのです。しかし、その用語が何を指すのか、正確には分かりませんでした。（0:05:34）

実際、当時、その用語を使ったことはなかったと思います。しかし、カテゴリーを創造したかったのです。時には、声や幻影を聞く、超感覚的知覚などの経験が含まれていました。超心理学者はESP（超感覚的知覚）とPK（心理運動）を研究していました。しかし、私の心霊調査では、個人的な体験もあり、これらの人たちと交流し、彼らのヒーリングの様子を観察することで、より多くのことを学べると思ったのです。（0:06:19）

しかし、実際にはそうではありませんでした。奇跡を見たのは、マサアキ・キョウトだけでした。私が30代の頃、彼は10代でした。おそらく19歳くらいだったと思います。彼は金属曲げの能力を持つ日本人でした。私はPKに関する研究について調べていました。そのため、日本に行った際、彼の家を訪ねて一緒に過ごすようになりました。（0:06:48）

その現象が起きたことを証明する動画も存在しなかったようです。（0:08:16）

物体は動くのですが、あなたが目を離した瞬間に動くのです。シャーマニズムの practitioners とシャーマニズムの practitioners の違いについて、もう少し詳しく説明していただけますか？シャーマニズムの practitioners とは、見えない世界や霊界で働き、主にポジティブな影響や癒しをもたらす人だと理解しています。（0:09:59）

そして、あなたが言及した金属曲げについて、物理的な世界における空間と時間を超えて影響を与える方法を確立しようとしていたようです。私たちは科学的にその可能性を確立しようとしていました。霊的なヒーラーはそれをしていると考えられていますが、私は仮説を立てていたわけではありません。社会学的な観察者でした。（0:10:28）

なので、私たちは外に出て人々にインタビューし、メモを取るんです、わかりました？私はマサアキと一緒にしていて、彼の家族と過ごしていました。彼は寿司屋を経営していて、両親も寿司屋を経営していました。それは研究をするのに楽しい方法でした。（0:10:47）

それは非公式な研究でした。正式なシャーマニズムの定義が欲しいなら、シャーマニズムとは、実践者が意識の変性状態を通じて霊的世界と交流する霊的実践です。しかし、私たちは「霊的世界」や「意識」といった用語を完璧に定義できていません。哲学者たちもまだこの問題を解決できていないのです。例えばフィリピンに行くと、クライアントを探している人たちがいます。（0:11:20）

特にマニラ北部の地域には霊能者が多くいます。そこでその地域へ行き、人々と話したり、例えば霊的手術を見学したりします。（0:11:36）

私は週末ごとにこれを行うので、おそらく1,000件以上の霊的手術を見たでしょう。見るに驚くべき光景です。人々が素手で手術に介入しているように見えます。しかし後でジェームズ・ランディと話し、彼の動画を見たところ、手の動きを巧妙に操作することで再現可能な現象だと気づきました。手の動きのトリックを理解すると、例えば手を左右に動かす際、一度に片方しか見えない仕組みです。（0:12:10）

非常に熟練した実践者は、物体を操作し、手に隠すことができます。そして、それがほぼその方法だと気づきました。フィリピンには、地元の先住民のヒーラーが手品の手法を使う伝統があり、その実践者を「ブラーブラ」と呼びます。私はセキゴル島という、フィリピンの…正確な発音が分からないのですが、バナムボラという場所に行きました。そこには超能力の施術者がいます。（0:12:54）

その中心地で、ブルアブラの施術を見学しました。当時、フランス人人類学者と一緒でした。彼は指に感染症を患っており、ブラーブラーは彼の指の上にグラスに入った水を置き、チューブを通して水に息を吹き込みました。すると水は濁りました。再び吹き込むと水は澄み、その中に骨が現れました。その骨には実際に十字の刻みが施されていました。（0:13:13）

彼はこれが手品によるものだと私に断言しました。手術を詳しく観察すると、施術者が手に何かを詰め込む方法が見えます。おそらくほとんどの場合、鶏の内臓だと思います。そしてそれを取り出すようです。これはシャーマニズムの慣行では珍しいことではありません。多くの文化で、一定程度の欺瞞を伴う行為です。ただし、文化によってその程度は大きく異なります。（0:13:43）

大きな違いがあります。あなたはまた、霊的手術を体験しました。その経験はどのようなものでしたか？最初に見た時は、これがどうやっているのか理解できませんでした。しかし、少しの指導を受けてから、その仕組みが見えてきました。だから、少し怖いけど、体験してみようと思ったんです。つまり、彼らは切開すると言われているんです。（0:14:08）

それで、私はこの実践者たちと最初の段階で知り合いました。彼らは私にとても親切でした。そして、私は「治療を受けてみたい」と言いました。彼は「症状は何ですか？」と尋ねました。私は「長距離の過酷なバス移動で疲れている」と答えました。すると彼は交通の問題に言及し、「あなたの心臓に問題があります。心臓手術が必要です」と言いました。（0:14:35）

私はテーブルに横になり、心臓から何かを引き抜きました。圧迫感があり、写真も撮られました。何かが抽出されているような興味深い光景でした。（0:14:49）

手術後は興奮して、気分が高揚していました。心臓手術は珍しいことですからね。しかし、胸に強く押されたため、少し青あざができました。これが私の治療家への訪問の冒険でした。（0:15:18）

私は多くの施術者を訪れ、治療を受ける友人を見たり、半ばコントロールされた実験のようなこともしました。多くの人が施術者を訪れて何が起こるか観察したのです。あなたの霊的手術の際、麻酔は使用されましたか？また、切開があり、その傷が治癒する過程はありましたか？（0:15:43）

ブラジルの手術では、切開を行う場合もあり、腫瘍を除去することもあります。彼らは指先にマイカ片を隠して使用し、判断を下すことができます。物を除去することも可能です。眼の手術も行います。また、私が他の人を観察して学んだことに非常に興味を持っています。でも、麻酔は受けましたか？ああ、麻酔は使われません。（0:16:12）

これは、治療を求める大勢の人が集まるため、外科医に時間がありません。もし外科医が多くの時間を費やすと、多くの患者を治療できなくなり、群衆は、あなたもご存知のように、悲惨な状況になります。がん患者は治療を求めていますが、利益を受けることは稀で、心理的な利益を感じることも稀です。しかし、がんが治癒するケースはさらに稀です。（0:16:48）

しかし、人々が私に文書を持ってきて「私はがんを診断され、治癒しました」と述べたのです。私は社会学者であり、医療の専門知識はありません。しかし、私は深刻な医療問題を抱える人々と何時間も過ごしました。そして、私は奇跡的な出来事を経験したことも、見たこともありません。これは多くの場所で起こっています。台湾、中華人民共和国、沖縄、韓国などです。聴衆と話すと、多くのポジティブな話を耳にします。（0:17:32）

多くの人々が極めてポジティブな体験をしており、しばしばヒーラーの周囲に集まる「ヒーラーの随行者」と呼ばれるグループの一員になります。彼らは驚くべき物語を持つ人々です。そして、どの国にも独自の固有の問題があります。例えばフィリピンでは、一部の人々が「魔女術の呪い」のようなものに悩まされています。その家の庭に何かが埋めてあり、施術者がその物を掘り起こし、儀式を行って問題を解決するのです。（0:17:59）

これは単に治療法の違いです。沖縄のような場所では、問題の多くは先祖に関連しています。例えば、親が占い師を訪ねてきて、息子が試験の勉強をきちんとしていないため、非常に悩んでいるとします。（0:18:20）

占い師はトランス状態に入り、「あなたの曾祖父が問題を引き起こしている。家庭の神棚での儀式を適切に行なっていないからだ」と告げます。しかし、多くの沖縄人は現代人であり、そのような儀式を止めてしまっているのです。そのため、治療者はそれが問題だと指摘するのです。ある意味、フロイト的な治療法のようなもので、家族が集まり、謝罪しなければならないのです。（0:18:50）

私たちは、やってこなかったことを謝ります…息子のせいではないのです。だから、プレッシャーは息子にはかかりません。でも、缶詰のハムを買ったりして、祈りを捧げ、その後、そのハムを食べる宴を開くのです。家族は…自分たちで家族療法のようなセッションを行うのです。これが効果的であることがわかります。（0:19:14）

息子に「勉強しなさい、勉強しなさい」と繰り返すのではなく、彼はもっと良いことを考えたいと思っているのです。家族は注意を他のもの、つまり家族伝統に集中させているのです。そうですね、それは現代の心理療法ともつながっています。家族システムに焦点を当てる点で。そして、遺伝的または行動的な特性が次世代に受け継がれることが、家族内の傷として癒す必要があるものだと考えられています。（0:19:48）

韓国には「クッパ」と呼ばれる儀式があります。似たような家族が儀式に参加し、私はその儀式を観察しました。それはまるでポルターガイスト現象を模したイベントでした。そこで、私はこの現象と実践者が部屋中に物を投げ、毛布の下に隠れている人々を間一髪で避けるという体験のつながりを目撃しました。多くの打楽器がドラマチックな治療を奏でており、これは家族の運気を改善するためのものでした。彼らは一連の不幸な出来事を経験していたのです。（0:20:29）

彼らはこの問題を解決するでしょう。もう一つ、私が観察した点ですが、これらの治療の多くは、不可能だと思えるような劇的なパフォーマンスを伴っています。トランス状態に入ることもその一つで、通常は入手不可能だと思われる情報を引き出したり、他人の体に手を置き、手からエネルギーを放射したりする行為です。韓国では、時々ヘリコプターのブレードを準備します。私はこの点を詳しく調査する機会がありました。（0:20:59）

彼らは刃を非常に鋭く研ぎ澄まし、施術者がその刃の上に立ち、超鋭利なヘリコプターブレードの上でダンスのような動作を行います。これにより、人々の注目を集めます。はい。実際、通常の痛みの閾値を超越する女性もいました。その女性について少し教えていただけますか？これは私の最も好きな人物の一人です。ウィラ・ナッシです。当時、私は最初の妻と一緒でした。（0:21:32）

公園で座って、どうやったらタイのスキルを磨けるか考えていました。私はいつもその言語を学ぶように努めていますが、タイ語のスキルは十分なレベルではありませんでした。公園で座って、どうやったら这些人を見つけられるか考えていました。その時、公園を通りかかった男性が雑誌を腕に抱えていて、私はそれを指差して「何ですか？」と尋ねました。その雑誌にはトラウマ療法の専門家についての記事があり、その一人にウィラ・ナッシという女性がいました。彼女はバンコクに住んでいました。私たちは二人でそこへ行き、私は彼女に何度も訪問しました。彼女は当時タイで有名で、他の国でもこのようなパフォーマンスを行っていました。（0:22:20）

彼女は元教師で、母親が亡くなったことがきっかけで霊媒師を訪ねるようになったそうです。母親と話したいと思っていた彼女は、自分でトランス状態に入れることに気づいたのです。（0:22:30）

彼女はトランス状態に入り、近所の人や親戚がそれを知り、亡くなった親族と話したいと彼女に頼むようになりました。彼女はこれにおいて非常に成功していました。そして、これらのトランス状態の人物たちが、彼女が披露したパフォーマンスを設計するのを手伝いました。これは社会学的には、実践者が他の実践者との相互作用を通じて役割に社会化されるという考え方に合わないのです。（0:23:01）

しかし、これが実際の出来事ではなく、繰り返し観察された現象でした。多くの場合、実践者は内なる声によって社会化され、何をすべきか、どのように行うかを指示されます。彼女の内なる霊の中には、タイの民間英雄のような存在もいました。彼らは彼女にこのパフォーマンスを行わせ、週末に観客が集まり、彼女は霊界について語り始めました。これは仏教とは相容れない内容でした。これは仏教の重要な特徴ではありません。しかしタイでは、この霊魂信仰と仏教が融合しています。彼女は霊界について語り、トランス状態に入り、頬や舌に串を刺すのです。人々は笑っていました。私は「なぜ笑っているのか」と尋ねると、誰かが「彼女はジョークを言っているんだ」と答えました。（0:23:57）

彼女は女性の好きな霊についてのジョークを言っているのです。つまり、彼女は中年女性と flirt していて、これはタイの将軍が彼女の体を乗っ取っているのです。そして串を抜くと、出血はありません。これは痛みを否定する技で、特にヒンドゥー教のインドやスリランカでよく見られます。（0:24:25）

これは確かに注意を引き付けるものです。注意を惹きつけ、信念を刺激します。そして、私はこれが催眠暗示やプラシーボ効果に非常に有効だと気づきました。そのようなパフォーマンスを行う際、人々は非常に集中して観るため、提供する暗示が根付く可能性が高く、非常に効果的です。（0:24:53）

これは朝のセッションで、午後には説教を行いました。彼女は仏教の教義や道徳的な生活について説教しました。例えば、アルコールを過剰に飲まないことや、薬物を過剰に摂取しないことが重要だと述べました。多くの場合、人々の問題はそれに関連していたり、家族の問題、適切な行動、真実を語るなど、そのようなことでした。（0:25:25）

その後、彼女はトランス状態に入り、人々の問題を診断しました。これは一種の超感覚的知覚の能力のようなものです。しかし、私のタイ語のスキルは、そのようなことを評価するには不十分でした。そして、彼女は赤熱した鉄板を熱し、裸の足でその鉄板の上に足を置き、その後、患部の場所に触れました。これはタイの規範に反する行為です。（0:25:50）

頭は天に最も近く、足は遠くにあるため、足を指すことや触れることは避けられます。（0:25:54）

しかし、これは人々を驚かせ、多くの人がサービスから恩恵を受けたと感じました。しかし、実際に観客の中の一部の人々と知り合い、手に関節炎が非常に重い女性もいました。彼女たちには変化が見られませんでした。慢性疾患を抱える人々も、私は…多くの人が本当に効果を全く感じていないようです。（0:26:22）

しかし、ポジティブな経験を共有するコミュニティが形成されており、その中に囲まれているのです。そのため、これがポジティブな思考や精神状態への道筋であることが分かりました。私はここで年老いた人間になったので、このことについてはよく知っています。年を取ると、慢性的な医療問題を抱える人が増えます。例えばがんなどです。（0:26:53）

一部の人は死に、他の人は生き残ります。何がそれを決めるのでしょうか？そして、心身医学というものが存在することを私たちは知っています。その戦略を活用できれば、人々の生存率を向上させることができます。そこで、このトラウマ的な治療が時間をかけて進化的な影響を及ぼし、人類が自分自身を形作ってきたということに気づきました。シャーマニズム治療に反応する人は生存し、反応しない人は生存率が低いのです。（0:27:27）

これが、私たちが霊長類と大きく異なる理由を説明します。私たちはチンパンジーと同じではありません。私たちは象徴的な治療や儀式的な癒しの能力を持っています。私はこれを「儀式的癒し理論」と呼んでいます。シャーマニズム実践者における火渡りの役割は何でしょうか？それが私が知りたいと思っていたことの一つです。何が見えるのか？アジアにいた時、実際に何が見えるのか？私は日本で働いていました。軍事基地でアメリカ軍人に社会学の授業を教えていました。（0:28:05）

そして、東京からそれほど遠くない高尾山があることを知りました。電車で行ける距離です。仏教徒が火渡りの儀式を行うと聞いていました。わかりました。人類学の文献を見ると、火渡りは世界中で行われており、南太平洋やギリシャなど多くの地域で、火渡りの展示会や定期的な儀式が行われています。そこで、実際にその一つを見に行こうと思いました。（0:28:36）

これは真言宗の仏教の一派で、毎年行われています。僧侶たちが巨大な火を築き、人々は病気や願い事を書いた特別な棒を火の中に投げ入れます。 thus， problems are being addressed by the fire. その後、僧侶たちは火を崩し、赤熱した炭の床を作り、その上を歩きます。（0:29:11）

その後、観客が僧侶の後を追って渡るよう招待されます。これが私のチャンスです。私は単なる観察者ではなく、参加型観察者です。 therefore、この赤熱した炭の床を渡るつもりです。しかし、僧侶たちは約40人が渡る中で、通路を作っていました。そのため、熱い灰の上を歩くのだと分かりました。（0:29:32）

そして私は列に並んでおり、後ろにいた年配の女性の後ろに詰まっていました。彼女は歩くのが遅かったのです。（0:29:41）

僧侶たちを見ていた時、一人の僧侶が私をまっすぐ見つめ、他の僧侶たちに命令を出しました。そして彼らは炭の床を掻き分けました。そのため、歩く道はなくなりました。ただ熱い炭の床だけがありました。私たちはその上を歩き、心を空っぽにしなければなりませんでした。（0:30:02）

そして、私は保証します。私の心はすべての考えから解放されていました。ただ「熱い炭のことを考えない」とだけ考えていました。その女性はゆっくりと歩いていたので、私は渡って行って、それを成し遂げました。まるで成功したようでした。それは驚くべき経験でした。そして、それはその地域の神社ための募金活動でした。彼らは販売しています。日本人は実は比較的世俗的な考え方をしていますが、神道、つまり地元の仏教の伝統を持っています。だからそれは成功でした。（0:30:43）

しかし、スリランカに赴き、この活動を継続し、驚くべき実践者や霊的癒しのイベントに遭遇しました。特にカタガマでは、毎年火渡りが行われています。さらに過酷で、火床は長く、熱く、一週間の準備が必要で、特別なローブを着用しなければなりません。西洋人が参加したことはなかったため、人々は非常に興奮していました。（0:31:13）

特別な服装を着用し、ベジタリアン、性行為禁止、適切な食事、嘘をつかないなど、道徳的な誓いを立てます。早朝に集まり、火床を渡ります。痛かったです。私は痛さを感じました。しかし、皆が私に行かせたがりました。（0:31:47）

彼らはヒンドゥー教徒と仏教徒です。皆、感謝祭に異なる部族を訪れることを望んでいました。私は約1時間半、ヒンドゥー教徒と仏教徒を訪ね回りました。皆が私のグループに入りたいと願っていました。私は立っていただけで、彼らは「元気ですか？」と尋ねました。私は「おそらく問題があるかもしれません」と答えました。（0:32:02）

足を見たら水ぶくれができていました。救急センターに行くと、他の火渡り体験者の約3分の1が既にいました。様々なサドゥーが説明しました。「時々火が他の時より熱く感じることもある」と。そのため、私はかなりひどくやけどし、回復に3週間から4週間かかりました。（0:32:32）

しかし、その時間は考えるのに十分な時間でした。聖書には、シャドラク、メシャク、アベデネゴが火の炉に入り生き残った話があります。これは精神状態と関係しているようです。私は自分の火渡りを始めることにしました。まず、一人で練習し、…なぜなら、私はできると知っていたからです。以前やったことがあったからです。（0:32:57）

12フィートのベッドを渡り、より熱い火を焚きました。そして、アメリカ軍関係者や沖縄の人々と一緒に火渡りのワークショップを開催し始めました。私は火渡りを実践しています。その後、より熟練した人々と話し、彼らは「均等に歩かなければならない」と言いました。これは一種の体操的な技です。懐疑的な仮説もあります。例えば、火床と足の裏の間の熱伝導率が低いというものです。（0:33:26）

均等に歩けば怪我を避けられる。足の下に水バリアがあり保護している可能性もある。これらの仮説を検証することは可能で、説明に反する事例も数多く存在する。また、適切な精神状態に達するための催眠暗示の役割も一部あるようだ。（0:33:55）

ただし、これはまだ証明されていません。私は証明したいと考えていました。実際に、足の裏にセンサーモニターを貼り付け、一定温度に達すると色が変わる装置を使用しました。その結果、その部分は350度を超える高温になることが分かりました。水は212度で沸騰するため、損傷が生じるはずですが、（0:34:11）

しかし、足の裏の細胞は比較的頻繁に再生されるようです。そのため、均一に歩くのが難しいのかもしれません。もしかしたら、催眠状態がそれを助けるのかもしれません。当時の妻は、火の世話を誰かがする必要があったので、私を手伝ってくれました。私は催眠状態に誘導し、催眠暗示を与える手伝いをしながら、グループの人々に繰り返し言いました。「私がベッドを歩いて渡るのをみて、私が傷ついていないことを確認すれば、あなたも自分で歩けるようになります」（0:34:49）

そして私は歩き、振り返ると妻が後ろについてきていました。私は「なぜやっているのか」と尋ねました。彼女は「あなたが私にもできると言ったから」と答えました。これらは催眠暗示が深いトランス状態を必要としないことを示しています。これは「覚醒状態での暗示」と呼ばれます。暗示を与えるのです。一部の人々はそれに反応します。催眠暗示に反応する人々は、癒しの能力、霊的な癒しの恩恵を得る能力を持っています。（0:35:17）

おそらく、その暗示と信念の力は、人々が自分の中に存在していたかもしれない可能性を開き、生理機能を変化させ、シャーマニズムの practitioners の意図にも開かれるかもしれません。当然、人々は説明のつかない物語を持ってきます。治療を受けていると気づかないまま利益を得るケースも多々あります。（0:35:51）

これらの仮説を科学的に検証する試みは、非常に混合した結果をもたらしました。再び、私たちはこの種のトリックスター現象に直面しました。現在、その現象は明確には現れません。私の訪問では、奇跡は目撃しませんでしたが、心理的プロセスがこれらの魅力的なパフォーマンスとどのように結びついているかを観察しました。ショーそのものが重要です。パフォーマンスはプロセスの一部です。同時に、あなたの研究と経験に基づいて、超常現象が現実であることも認めています。（0:36:29）

それは現実のように見える、はい。そして、その体験をした人々は、この儀式的な癒しの理論の一部です。体験をした人々は、それを疑う余地はありません。彼らは愛する人からのメッセージを受け取ったので、死後の生命があることを知っています。彼らにとってこれは科学的な問題ではありません。そのため、彼らは他者に対して儀式を行う特別な能力を持つのです。なぜなら、そのような確信を持っているからです。（0:37:15）

そして、これは科学の範疇外にあるかもしれません。科学者が証明できないなら、それは難しいし、残念なことかもしれません。そうですね、心理学や精神性、哲学の領域に溶け込んでいます。そこには多くのことが起こっています。そうですね、心身医学ですね。はい。また、台湾の医師との経験についても触れたいと思います。その医師は患者を独自の方法で診断し、治療法にアートを活用していました。（0:37:47）

リー博士は2週間ごとに少しの有名さを得ていました。彼は約40人の前でパフォーマンスのようなものを披露していました。私が彼を訪れた時、実際何度か訪れました。私が訪れた時、約40人がいました。そして、観客の多くの人をインタビューしました。彼らは驚くべき物語を語りました。例えば、ある男性は、彼の祖父の写真は一枚もなかったと言いました。（0:38:18）

そして、リー博士はアートワークを描いていました。その男性を知っている人たちは、これが彼を驚くべき正確さで描いた作品だと述べました。まさに正確でした。わかりました。そして、私は通訳を介してリー博士と話しました。彼はキリスト教徒で、医師でした。（0:38:30）

彼は、おそらく長老派教会か何かの一派に属していたと思います。しかし、彼は患者を面接することなく診断できることに気づきました。それが彼の最初の経験でした。その後、彼はトランス状態に入ることができるようになりました。そして、仏教の僧侶が彼を通じて現れ、トランス状態に入り、クライアントの問題に応答するアート作品を作成するのを助けたのです。（0:39:08）

わかりました。また、慈悲の女神が現れました。彼は、1200年ごろ中国にいたと思われる仏教の僧侶の絵を描きました。その女神は絵画を描き、人々が彼のもとを訪れ、個人的な問題に対応する絵画を作成しました。例えば、ある女性は義家族との問題を抱えていました。3人が彼女に反対し、2人が支持する分裂状態でした。（0:39:33）

その絵には、枝に3羽の鳥がいて、もう一方の枝に2羽の鳥が描かれていました。これが彼女の状況をよく反映しているように見えました。そして、絵の意味を人々に説明する通訳がいました。私から見ると、これは一種のカウンセリングセッションのように見え、問題の解決方法が示されていたようです。（0:39:52）

多くの人が、これが本当に本当に有益だったと感じました。彼の絵は、私にとってカシアの木でした。彼は「あなたはきっと教育者でしょう」と言いました。私は大学教授でした。「あなたは教育者であり、富を期待すべきではない。カシアの木は実を付けず、ただ花を咲かせる。私たちを花開かせるのです」（0:40:14）

そして、それがあなたの学生たちの利益になったのです。私は、これは一種の超常的な意識を示していると思ったのです。それが超常現象かどうかは分かりません。しかし、当時は科学的なアプローチを望んでいたので、同僚の教授5人に、彼らが解決したい問題を書かせました。時にはその問題についての説明も添えてもらいました。（0:40:41）

その後、それらを提出し、全員にリー博士の超常的な絵画が送られました。そして、これを審査員に提示しました。これは遠隔視の実験のようなものです。事前に書いた内容と、リー博士の絵画への反応を一致させられるかどうかを確認するのです。 5人のうち3人は、絵画と問題の間に素晴らしい一致を感じました。驚くべき奇跡が起こったのですが、審査員は一致を再現できませんでした。（0:41:05）

これは、私の研究において最も驚くべき証拠の一つでした。しかし、科学的に検証することはできませんでした。これが、私のフィールド研究の大部分での経験です。この分野を改善することは本当に成功していませんが、それでも起こります。これがこの分野の特性です。火と火渡りの儀式について戻りますが、あなたは人々が問題を書いた紙を火に入れると述べました。（0:41:44）

ジェームズ・ペンネベイカーという研究者が、表現的執筆に関する研究を行っており、人々が紙に思考の流れを書き出す行為を調査しています。精神的にまたは感情的に浮かぶことをフィルターせずに、例えば15分間書き続けるのです。そして、その重要な部分は、実際に紙を破壊することです。（0:42:10）

または、デバイスで書いた場合は削除し、破り捨てたり燃やしたりします。私は実際にその方法を試して効果を感じました。1,000件を超える研究で、定期的にこの方法を実践すると、傷の治癒に役立ち、精神面、心理面、身体面に有益な影響を与えることが示されています。あなたがその話をした時に、それが頭に浮かびました。（0:42:32）

以前、私のベトナムでの経験とイラン人の友人たちのイラン・イラク戦争の経験についてセッションを行いました。その際、書きながら癒すという戦略を採用しました。今この動画を観ている人の中には、この手法を試してみる価値があるかもしれません。宣伝になりますが、私はイランとアメリカの退役軍人の交流物語を扱った本を出しており、インターピースについても議論しています。（0:43:00）

私たちはその戦略を使っています。多くのシャーマニズム実践者には、このプロセスに療法的な要素が組み込まれています。番組自体が人々の注意を引き、問題について考えさせるように導きます。そして、通常は問題を見る別の視点を提供します。例えば、リー博士にはこのテーマに関する2つの書道作品があります。彼は特別な祭壇を持っており、祭壇の側面に2つの標語が掲げられています。私は翻訳者に、これらはどのような意味なのか尋ねました。（0:43:39）

一方には「人間であることの意味を理解しよう」と書かれていました。もう一方には「神の心を理解しよう」と書かれていました。Hmm。沖縄での経験についてもう少し教えていただけますか？沖縄は私にとって非常に実り多い場所でした。なぜなら、そこで1年間を過ごしたからです。そして、民間療法家であり催眠療法を実践していた男性と出会いました。（0:44:13）

彼は、催眠術と沖縄の民間療法家との関係に興味を持っていました。彼は私の通訳を務めてくれ、私たちは沖縄のシャーマニズム実践者を訪ねました。そこで、現地の仕組みについて多くのことを学びました。沖縄は、日本の本土の島とは少し異なります。沖縄の人々は独自の先住民のシャーマニズム実践を持っていました。（0:44:45）

しかし、第二次世界大戦中のアメリカの沖縄占領は、民間人の社会と文化に壊滅的な打撃を与えました。民間人の約25%が死亡しました。シャーマニズムの慣習はコミュニティ内に根付いていたため、非常に深刻な打撃を受けました。また、神道の実践も混乱しました。なぜなら、日本の敗北により、天皇が神ではなく人間であることが明かされたからです。（0:45:24）

これにより人々の信仰は崩壊しました。まるで野火がすべての木を焼き尽くしたような状態でした。日本の宗教は征服によって覆されました。そして私は1980年にその地を訪れました。そこには先住民のような実践者がおり、個人クライアントと向き合う民間療法士として活動していました。私はその一人を訪ね、彼女はトランス状態に入りました。（0:45:54）

そしてイエスの霊が現れ、沖縄の文化を尊重し、特定の聖地に行くよう指示されました。それで、私はその通りにしました。しかし、そこから私の友人であるタカミヤギさんは、沖縄の伝統的な流派以外にも様々な人々が存在することを学びました。私はそのシャーマンの夫と話しました。（0:46:25）

彼は、それがどれほど破壊的だったかを語りました。彼は年配の男性で、若き日に第二次世界大戦を経験し、宗教が焼き尽くされたことを語りました。そして、彼はその女性と出会いました。彼にとって、霊がまだ存在し、彼女を通じて話すことができると信じることは非常に困難でした。（0:46:42）

しかし、彼は次第にそれらが存在し、彼女を通じて話していることを理解するようになりました。つまり、その声を聞くべきだと。それは一種の民間療法のプロセスに見えました。しかし、それが多くの他の実践者、ビジョンを受け取りトランス状態に入る人々へと広がりました。そして、沖縄の霊が彼らを通じて話しているのです。（0:47:02）

彼らは信者を集め始めました。そして信者たちは、ビジネスが改善されたり、人生が良くなったという素晴らしい話をしました。しかし、その訪問の際、私は別の友人が通訳として働いていました。彼は、その女性が精神病だと感じ、怒りました。彼女は自分が神だと主張していたからです。（0:47:32）

彼の見解では、それは精神病の兆候でした。そこで私は「あなたは社会学的なフィールドワークをしているんだ。ただ翻訳するだけじゃなくて、私のために説明してくれないか」と頼みました。その後も私たちは続け、彼女は自分の経験や、彼女が神から直接受け取った言葉について話しました。それがその価値だったのです。（0:48:00）

彼女は隕石を持っており、それが魔法の力を持っていた。また別の石もあり、それが奇跡を起こすことができた。私は奇跡を見なかったが、そこに訪れた多くの人々と話した。彼らは家族を連れてきて、ピクニックをしていた。興味深いコミュニティがあった。弁護士がビジネスマンと会い、ビジネス上のつながりを築くこともできた。（0:48:31）

宗教にはポジティブな機能があります。慢性疾患を患っていた人々が治癒したとの報告もありました。これは、このイベントを訪れた人々が主張する意見でした。つまり、完全に詐欺的なものにも利益があるのです。例えば、アメリカに有名な霊能者がいて、彼はスリランカでのケースを調査してほしいと私に話しました。（0:49:03）

私はそのような非常に孤立した農村地域を訪れました。ある学校の教師が、一緒に働いている霊能者を持っていました。霊能者は目隠しをされ、人々の問題を視覚化することができました。人々は自分の問題を書き留め、霊能者はその紙を手に取り、問題に対応しました。そして、この方法で恩恵を受けた人々の数千件の証言が収集されていました。（0:49:27）

彼女は箱いっぱいの書類を見せてくれました。1万通全部は数えなかったですが、間違いなく1万通はあったと思います。多くの書類は薬物依存やアルコール問題に関するもので、人々が治癒したケースが多数ありました。そして、多くの僧侶、特に仏教の僧侶は、どうやらアルコール問題を抱えているようです。彼らは治癒したのです。それは驚くべきことです。（0:49:57）

これは土着の仏教ではありません。何か突然現れたようなものです。彼は実践していました。私はそれを見て、私には明確に、トリックがあるように思えました。目隠しをして、鼻の先から覗き、紙や他の人を見ることができるのです。そして、前の人の名前を呼ぶトリックです。（0:50:25）

「この紙を読んでいる」と言うと、人が来て「ああ、それは私の問題についてだ」と言うのです。（0:50:30）

一つ正解しました。そして、それはおそらく観客の心に植え付けられているかもしれません。次に次の論文を読み、その問題について次の論文で取り上げることができます。これは超感覚的な情報伝達のようなものですが、トリックによって行われています。しかし、学校の先生はそのことに気づいていませんでした。わかりました。そこで私は彼に言いました、「これがその方法かもしれません」と。（0:50:58）

私が去った後、彼は女性の頭に箱を被せましたが、おそらく彼女は下をのぞくことができたと思います。いずれにせよ、彼女はパフォーマンスを続けられ、メディアもパフォーマンスを続けられ、高い成功率を維持できました。つまり、パフォーマンスは実際に超常現象を伴わなくても、有益で奇跡的な出来事を生み出すことができます。（0:51:26）

なぜなら、その後、私はソーシャルワーカーとして働く機会を得ました。精神科病院でアルコール依存症の治療に従事しました。治療プログラムによる回復率は特に高いわけではありません。しかし、この治療プログラムは私がこれまで見た中で最も驚くべきものでした。非常に高い成功率を誇っていたようです。（0:51:52）

それは驚くべきことです。AAのミーティングでは、より高い存在に頼ることで成功に寄与するとされています。シャーマンの practitioners のスタイルや結果、儀式にかなりのバリエーションがあり、個人のオープンさや暗示性、信念と関連しているように思えます。（0:52:25）

超常現象があり、人々が霊界から恩恵を受けている可能性があり、もしかしたら超感覚的や直感的なものかもしれません。このフィールドリサーチから、どのような普遍的なテーマが見つかりましたか？ 1000ページのノートを持って戻った時、テーマは異常体験でした。はい、まず、これらの人の伝記にはパターンがあります。（0:52:54）

フィリピンではキリスト教の文脈があり、沖縄では先住民の民間宗教とシャーマニズムの慣行が基盤でした。しかし、これらは新しい時代の革新的な現象と融合し、多様な形態をとりました。スリランカでは仏教とヒンドゥー教の文脈でした。スリランカには仏教徒やヒンドゥー教徒はいません。しかし、シャーマニズムの practitioners がトランス状態に入り、パフォーマンスを行うような人々も存在します。（0:53:38）

台湾では道教の文脈があり、民間実践者がそれを活用しています。韓国では民間伝統があり、それは民間宗教のようなものです。シャーマニズムは民間の伝統です。仏教の天の神や仏教の天の王は、伝統的な仏教には存在しませんが、シャーマニズムの practitioners を通じて現れます。タイでは、仏教と霊魂、死後の世界といった民間信仰が融合しています。（0:54:18）

中華人民共和国は、非常に珍しいケースです。私は1986年に訪れました。当時、最近入国を許可された外国人として、西安で大学教授として働く機会を得た一人でした。そのため、現地の生活を見ることができました。病院で道教の気功師が働いているのを見ました。（0:54:47）

驚くべき、驚くべき人物で、呼吸法を行ったり、常に練習したりするのです。そして、その能力で特定の症状を診断できるのです。例えば捻挫や靭帯損傷、スポーツ障害のような場合、彼は最初の治療法として対応するかもしれません。そうですね、非常に多様なケースがあります。（0:55:27）

しかし、社会化や人生の経緯の中にパターンがあります。多くの場合、実践者は子供の頃に予知夢のような体験をします。そして、コミュニティの人々がそれを見て「これは非常に珍しい」と認識します。その後、心理運動現象が起こり、家族に死が訪れ、その周囲に心理運動現象が伴うことがあります。そうしてその人は特徴を身につけ、コミュニティはその人を将来の施術者候補として認識します。あるいはそうならない場合もあります。（0:56:04）

そして、その人は… つまり、一部の人々は異常体験への傾向を持っているようです。そのため、私は…ノースカロライナ州北東部の大学教授だった頃、異常体験とは何なのか、人々が経験するものは何なのか疑問に思いました。そこで、人類学の学生に次のような課題を与えました。「異常な体験をしたことがあるか、その体験を説明してください」と3人に尋ね、どのような物語が返ってくるか観察しました。（0:56:46）

そして、私は1,000件を超える物語を収集しました。人々の語る物語にはパターンがあります。その収集方法では、最も多かったのは「幽霊の出現」でした。人々は幽霊の出現を目撃したと語りました。ただし、多くの場合、証拠となる要素はありませんでした。ほとんどの人が幽霊を見ても、それは故人との関連性はありませんでした。（0:57:13）

単に幽霊だったのです。しかし、それは驚くべき体験でした。そのため、彼らはその物語を語ったのです。しかし、幽霊現象のリストで2番目に多かったのは超常的な夢でした。多くの場合、未来に起こる出来事に関する予知夢ですが、必ずしもそうではありません。現在や過去に関する情報で、その人が知らない情報が伝えられる場合もあります。（0:57:42）

3位はサイコキネシスだった。多くの場合、亡くなった人がいて、その人が亡くなった後、家の中で物が動く。ポルターガイスト現象のようなものだ。4位は霊的癒し。素晴らしい物語がたくさんある。霊的癒しには2種類ある。多くの種類があるが、2つのタイプがある。一つは民間療法家のような存在です。（0:58:04）

ノースカロライナ州の北東部には、火傷や傷を治すことができる人々がいます。出血を止めることもできます。特定の聖書の節を読むことで出血を止めることができます。その節を読み上げると、出血を制御できるのです。もう一つの癒しの形態は教会に関連しています。教会グループが集まり、誰かのために祈ると、その人が癒され、恩恵を受けるのです。さらに別のタイプは睡眠麻痺です。（0:58:32）

目覚めた時に動けず、胸に霊的な存在がいるような感覚に襲われるのです。（0:58:39）

ノースカロライナ州北東部には、アフリカ系アメリカ人の伝統である「ルート・ウォー」に関連する現象があります。これは、プロテスタントの文脈におけるフードゥーやヴードゥーの変種のようなものです。その治療法や出来事に関する話があります。次にリストにあるのは、覚醒時の超感覚的知覚です。次に、同期現象です。起こるはずのない二つの出来事が同時に起こり、予兆のような現象です。（0:59:04）

「その他」というカテゴリーには、雲が特定の形をしているのを見て驚くような話があります。リストの下の方では、物語の2%（正確には2.3%）が、私が「カルト現象」と呼ぶものです。例えば、霊媒師を訪ねたり、テーブルを傾けるパフォーマンスをしたり、オウジャボードで遊ぶような行為です。（0:59:37）

次に、体外離脱体験や臨死体験、そしてUFOの目撃です。わかりました。このパターンが浮かび上がりました。しかし、これは私にとって注目すべき点でした。なぜなら、超心理学では超感覚的知覚や心霊現象を研究していますが、これらの現象は人々の日常生活や通常の社会では特に一般的ではないからです。（1:00:05）

他の現象は、はるかに、はるかに一般的です。そして、超感覚的知覚や念力のような現象が実験室で行われる方法は、一種のパフォーマンスです。もしあなたが信者になるなら、実践者に会いに行って、その実践者があなたに驚くべき情報を明かすことで信者になる可能性は低いでしょう。そのようなことはほとんど起こりませんが、予知夢を見る人は非常に多いです。それは非常に一般的です。（1:00:29）

そして、そのような人です。はい。予知夢を見た人は、その後他の経験をする傾向があります。経験を通じて何かが上昇し、信念が鍵となるような感覚です。私たちは「信念」という言葉を非常に特別な意味で使用しています。なぜなら、私が社会学者として質問を配る場合、「ESPを信じますか？」と尋ねると、人は「はい」と答えるでしょう。（1:01:01）

はい、彼らは「はい」と答えるかもしれませんが、それは本当にESPを信じているわけではありません。もし人がESPの体験をした場合、それが真の信念、確信型の信念を生み出す可能性があります。そうですね。そこが重要なポイントだと思います。個人体験が鍵です。はい。個人体験が、内的なプロセスとして社会化される能力を与え、ある種のパフォーマンスを行うことができるようになるのです。（1:01:35）

そのパフォーマンスは、私の理論によると、その後、この結果を生む可能性があります。現在、この理論の枠組みに当てはまらない霊的治癒の奇跡的な物語を収集することは不可能です。実際、ほとんどの物語は、そのように説明できません。しかし、多くの物語は、例えば「いぼを取ることができる」といった傾向があります。（1:02:05）

催眠プロセスを通じて可能です。例えば、熱を下げる、血液の流れを正常にする、血液の流れが異常な状態を改善する、内出血を止めるなど、多くの事例があります。そのため、現場では超常現象と非超常現象を明確に区別できません。私がやっている社会学的な仕事では、単に人々の言葉を記録するだけです。（1:02:31）

その後、その思考の体系を再分析します。（1:02:34）

そうですね。私たちは本当に相互につながっているようです。個人としてのアイデンティティを持ち、自分の身体の中にいます。しかし同時に、他者の思考を知ることができます。送信者と受信者がおり、予知的な情報を知ることがあります。そのため、何らかのつながりが存在するように思えます。その点に同意されますか？共感の特性があります。（1:03:06）

一部の人々は他者よりもはるかに共感能力が高いです。そのため、他者の思考を理解する能力が格段に優れています。これは超常的なプロセスを伴うかどうかは分かりませんが、共感能力は人間の本質的な部分です。ええ、私は『New Thinking Allowed』誌の第8号に共著で、慈悲と愛が超常的な能力や直感力を高める可能性について書いた記事があります。（1:03:37）

そこで、私はリストを作成し、アンケートを作成しました。その中で、人々に「幽霊のような体験をしたことがありますか？もしあるなら、それは1回や2回だけですか、それとも頻繁ですか？超常的な夢を見たことがありますか？または、サイコキネシスを体験したことがありますか？」と尋ねました。または、霊的な癒しを体験したことがありますか？私たちは標準化されたアンケートを作成し、学生たちに回答してもらいました。（1:04:06）

約1,000件の回答を収集しました。また、心理的症状についても尋ねました。さらに、解離プロセスや解離体験についても尋ねました。また、問題、幼少期の問題、思春期の問題についても尋ねました。異常体験の傾向と心理的症状の傾向、および幼少期の困難との関連性を調べたかったのです。また、異なる種類の体験間の関連性も調べました。（1:04:37）

その結果、これらの要素は非常に高い相関関係にあることがわかりました。相関は非常に高いです。これらの経験の1つを経験した人は、他の経験も経験する可能性が非常に高いのです。そして、これらの経験の分布は、ランダムに散在しているわけではありません。一部の人には多く、他の人には全くないというわけではありません。さらに、これらの経験と心理的症状との間にも相関関係があります。例えば、声の聴取（メッセージを受け取る行為）は、精神病の症状の一つである可能性もあります。（1:05:17）

実際、連続体のような構造が存在し、これらの要素はすべて幼少期の困難と関連しています。これは、これらの実践者の人生のパターンの一部です。多くの場合、幼少期の困難が関与しています。一部の人は精神病を発症しますが、認知組織を維持している人は、他の人にとって効果的な戦略を考案する能力を持っています。そして、彼らは幼少期の困難を克服することもできます。（1:05:54）

つまり、このトラウマ的な治療のプロセスは、狩猟採集社会ではなく、現代社会で生きる私たちが必要とする問題の対処法を考案するように設計されているかのようです。現在、若者のうつ病の有病率は高まっています。これは非常に重要な問題です。 therefore、心理療法家は、治療プロセスとして役立つ存在となるでしょう。（1:06:28）

うつ病の治療には、非常に効果的なさまざまな療法が存在します。（1:06:34）

しかし、多くの人は治療を受けず、薬物療法も必ずしも成功しません。その多くはプラセボ効果によるものかもしれません。プラセボ効果によって効果を発揮するのです。そのため、トレーナー医師が適切な対応ができるよう支援することが重要です。そうですね。なぜなら、実践者が患者をどう扱うかが、その成果に影響を与えるからです。（1:07:05）

また、幼少期の負の経験（ACEスコア）を抱える人々は、人生が進むにつれ、身体的または精神的な健康問題を抱える可能性が高まります。同時に、あなたが指摘するように、トラウマ的な経験に打ちのめされる人々もいれば、より回復力のある人々もいるようです。（1:07:35）

そして、より回復力のある人々は、その共感を持っているため、そのような経験を自ら選択して経験したり、それらに開かれた姿勢で向き合ったりすることで、人生において善意の経験と悪意の経験を区別し、導くことができるのかもしれません。はい、その経験には多くの悪意が伴います。典型的な異常体験では、人々は恐怖を感じ、多くの恐怖が伴います。（1:08:10）

しかし、例えば、私が千件の事例を収集した時、学生たちに物語をランク付けさせました。どの物語が再話に値するかを。なぜなら、私たちパラサイコロジストが扱うのは、人々が物語を語り、その中から最も良い物語を選んでいるからです。（1:08:33）

しかし、私の物語の多くは、それほど興味深いものではありませんでした。学生たちは単に、課題として物語を集めていたに過ぎませんでした。そのため、私は彼らに物語をランク付けさせ、どの物語が最も良い物語なのかを判断させたいと考えました。霊的癒しの物語が圧倒的に最も良い物語でした。なぜなら、それは民話のようなものを作り出すからです。深刻な医療問題に直面した時、何ができるでしょうか？医療従事者に相談するか、教会に行って祈りを求めるか。（1:08:59）

そして、時には奇跡が起こります。私は、国際近死体験研究協会会長のジャニス・マイナー・ホールドン氏と、真実性のあるまたは証拠のある近死体験、自発的および誘発された死後通信についての一連のインタビューを行いました。彼女は、近死体験を経験した人々のほとんど、特に自発的および誘発された死後通信のほとんどが、人々にとってポジティブなものであると述べました。しかし、彼女の研究や他の研究では、それが人々にとって不安を招く場合、それは通常、彼らが経験している現在の世界観を超えたもので、何らかの形で彼らの核心を揺るがすものだったとされています。（1:09:53）

そして、例えば、臨死体験者はその経験を本当に統合するのに最大7年かかることがあります。（1:09:57）

私たちは、この「トリックスター効果」について話し始めました。超常現象研究には、不思議な反発や反対の潮流が存在します。超常現象研究の分野は、正当性を獲得する方向で進展していません。そのため、おそらく、人間の意識は私たちが考えるように機能していないのかもしれません。おそらくそれは構築されたもので、私たちはこの通常の意識を構築しているのかもしれません。そして、その懐疑主義がそれに貢献しているのです。（1:10:36）

普通の生活を送りたいなら、太陽が定時に昇り沈むような普通の世界で生活する必要があります。そして、それは心理的なものです。心理的健康の一部として、一定の懐疑心を持つことが重要です。実際、人々が物語を語る際、精神病的な物語と超常現象のような物語の違いがあり、超常現象を語る人は一定の懐疑心を示します。（1:11:08）

その物語は、その出来事に対する代替説明を排除しようとしています。はい、つまり、リー博士の引用にあるように、「人間とは何なのか？神とは何なのか？」という問いがあります。私たちは、物質的な世界における霊のような存在であり、この世界で生きるためにここにいる必要がありますが、同時に、私たちが他の経験と呼ぶものも持つ可能性があるのです。（1:11:38）

しかし、多くの people にとって、これらの経験は自然なもののように感じられます。そして、これらの能力の証拠は多く存在します。ただ、少なくとも専門的に言えば、誰もが常にそれらを受け入れるわけではありません。しかし、研究によると、ディーン・ラディン氏や他の研究者によると、これらの体験をした人は、それらを信じやすく、オープンになりやすいようです。意味のある偶然や同期現象を研究したバーニー・バイトマン博士は、これらの同期現象を体験し、それらにオープンな人は、さらに多くの体験を続けることができることを示しています。私自身も人生で何度もそのような体験をしてきました。（1:12:18）

彼らは解離傾向が高く、明確に集中する能力を持つ吸収能力が高い傾向にあります。私の調査の一つは、アメリカ合衆国のエリート科学者を対象としたもので、彼らは異常体験の発生率が非常に低かったです。高い発生率を報告した人は少なく、超感覚的知覚への信仰率も非常に低かったです。そのため、科学的なプロセスの一部が、その現象を妨げ、起こらないようにしている可能性があります。（1:12:58）

はい、マイヤーズ・ブリッグス性格タイプによると、STタイプ（感覚と思考）は理性的・論理的な思考に留まりがちですが、NFタイプ（直感と感情）は直感的な状態にあるため、これらの現象に開かれた傾向があると思います。特定の職業には、超常現象や霊的な体験に傾倒しやすい傾向があるでしょう。例えば詩人、アーティスト、ミュージシャン、俳優などです。（1:13:32）

一方、会計士や船長、エンジニアなど。ただし、あなた自身もエンジニアですよね。（1:13:44）

はい。特にヒーリングの分野において、信念の側面に戻りたいと思います。例えば、Dr. Wayne Jonasは『How Healing Works』という本を執筆し、アメリカ合衆国の代替医療局（現在は補完統合医療センター）の初代局長を務めた人物です。彼の研究では、私たちが「役立つと信じるもの」の90%以上が、実際に私たちの生活に役立つ可能性が高いと指摘しています。（1:14:20）

そして、私たちが癒されると信じることも、私たちの生活に影響を与える可能性があるということです。ディパック・チョプラも同様の結論に至っています。あなたの研究でも、その点に関する発見が散見されると思いますが、私が最近目にした最新の研究結果として共有したいと思いました。私はこれを「儀式的癒し理論」と呼んでいます。（1:14:46）

進化のプロセスの中で、ある種のサイクルが進行していると感じています。この理論の要素をテストすることが可能です。これらは…テスト可能な仮説につながります。私はシャーマニズムの実践者を調査し、プラセボ効果、催眠効果、プラセボ効果が起こるという仮説を立てています。これがテスト可能な仮説です。聴衆にアンケートを配布し、催眠能力を測定することができます。（1:15:13）

簡単ではありませんが、鉛筆と紙のテストで可能です。そして、治療から利益を得た人を特定できます。さらに、特定の特性に開かれた人々は、特に高度な解離状態に反応しやすく、治療の効果を高く感じる傾向があると考えます。彼らに「治療の効果をどの程度感じましたか？」と尋ねると、開かれた人ほど効果を高く感じるでしょう。（1:15:44）

次に、私はその同じ能力、つまり吸収能力が異常体験の傾向と相関していると考えます。これがもう一つの仮説です。解離能力が高い人は、異常体験を多く持つ傾向があります。この相関関係を示す研究は多く存在します。そして、異常体験を多く持つ人は、信者になりやすいと主張できます。（1:16:15）

これが「経験的起源仮説」と呼ばれるものです。多くの研究が、これが事実であることを示しています。多くの経験を持つ人々が信者となるのです。次に、信者となる人々は、シャーマニズムの実践者となる傾向があるという仮説があります。人類学者はこの関係を調査し、精緻化してきました。このように、このサイクルが繰り返し起こっているのです。（1:16:35）

過去7万年間、私たちは特定の遺伝子型を選択してきました。それが人間が現在のような存在である理由です。私たちは宗教性や精神性、異常体験への傾向を持っています。例えば、プラセボ効果は、特定の物質に対するポジティブな期待を指し、研究でよく使われる無害な物質に反応する現象です。（1:17:07）

ハーバード大学で心臓病専門医として働いていたハーバート・ベンソン博士は、超越瞑想を行う修道女や僧侶と研究し、生理状態を変化させる能力を発見しました。彼はこの現象を「リラクゼーション・レスポンス」と名付けました。（1:17:22）

彼は、人々がその能力を活用できることを発見しました。一方、ノセボは否定的な期待を指し、一般的な考え方は、私たちが日常で心配する傾向にあるものです。この番組を見ている人々は、何ができるでしょうか？例えば、何か問題に悩まされている場合、私は霊的な道を探求することを提案します。（1:17:52）

私は瞑想を推奨し、実践し、それを何らかの療法プログラムに統合することを提案します。私は認知行動療法の支持者です。そのため、ポジティブな行動を特定し、瞑想実践に統合する方法を学ぶことができます。瞑想中に思考が浮かんだら、それがネガティブな思考だと気づき、「どう対応すべきか」と考えるのです。（1:18:22）

自分自身に与えている否定的な暗示をどう反論すればいいでしょうか？このように、スピリチュアルな実践を療法の実践に統合することができるのです。はい。良いアドバイスですね、ジム。シャーマニズムや信仰について、他に何か共有したいことはありますか？興味のある方は、私のメールアドレス beinghereatgmail.com までご連絡ください。メールを送ってくれて構いません。何か言いたいことがあれば、私は引退した人間なので時間があります。（1:19:04）

素晴らしいですね。同時に、あなたは研究活動も続けていますね。次回の対談で楽しみにしているのは、あなたの現在の研究であるサイコキネシスについて話すことです。はい、私はオンラインでサイコキネシスの実験を行うグループを運営しています。もしオンラインのサイコキネシスグループに興味がある方は、メールを送ってください。詳細を話し合いましょう。（1:19:30）

ジム、あなたの旅から得た素晴らしい物語、科学的な探究と結果を共有していただき、本当に感謝しています。また一緒に話せて嬉しかったです。ありがとう。視聴または聴取されている皆様、ご参加いただきありがとうございます。皆様の存在が私たちの存在理由です。

▼展開

Book 3 in the New Thinking Allowed dialogue series is UFOs and UAP, Are We Really Alone?, now available on Amazon. You can now download a free PDF copy of issue number 8 of the New Thinking Allowed magazine or order a beautiful printed copy. Go to newthinkingallowed.org Thinking Allowed Conversations on the leading edge of knowledge and discovery with psychologist Jeffrey Mishlove Hello and welcome I'm Emmy Vadness, co-host with Jeffrey Mishlove. Our topic today is shamanism and belief with my guest James McLennan, who is a researcher and former sociology professor, licensed clinical social worker, and civil engineer. (0:01:04)

James has been a guest several times on New Thinking Allowed. He is author of four books, Deviant Science, The Case of Parapsychology, Wondrous Events, Foundations of Religious Belief, Wondrous Healing, Shamanism, Human Evolution, and the Origin of Religion, and The Entity Letters, a Sociologist on the Trail of a Supernatural Mystery. He is co-author with Mohammad Khodayarifard of An Iranian and American Veteran Exchange Stories and Discuss Inner Peace, We Were 13. If you enjoy this program, please like, subscribe, press the bell icon, and share. (0:01:49)

James is joining us from Chesapeake, Virginia. Now, I'll switch over to the internet video. Welcome, Jim. It is a great pleasure to be back with you on New Thinking Allowed today. Thank you. Today, we're going to explore your field research with shamans, where you traveled around to many countries and was a participant observer with many shamans. To get us started, how did you become interested in this topic? (0:02:20)

I was working on a PhD dissertation at the University of Maryland, and I completed that in 1981, and I had studied parapsychology, the field of parapsychology, and that had resulted in people contacting me, and I was doing haunting investigations at the time. And then I was looking for my first job, and the only job I was able to get was with the University of Maryland Asian Division. And so I ended up in Japan, Korea, Philippines, Okinawa, and I spent... I was just curious about what was going on, what were... I referred to them as shamanic practitioners. (0:03:05)

I'd known Michael Winkle, and we were just both men, young men at the time. The word shamanism refers to people who are associated with hunter-gatherer societies. So these aren't shamans per se, but they're shamanic practitioners. They go into trance, and so I ended up spending most of my weekends traveling around and hanging out with shamanic practitioners. So I got 11 cases from the Philippines, 9 cases from Okinawa, 4 cases from Sri Lanka, 3 cases from Taiwan, 3 from Korea, 2 from Taiwan, 1 from People's Republic of China, and 17 from the USA. And that's my population of cases that I investigated. (0:03:54)

At the time, I looked at the anthropological research, and there's an issue as to is there really a proper category of shamanism? Because there's a huge cultural variation. Some anthropological observers say that there isn't really a category. This is just something that's been fabricated. (0:04:15)

So I just took notes for from 1982 to 1986. I probably accumulated around 1,000 pages of field notes, and I really wasn't unclear what the central theme was, because there's such a real wide variation in the cases and the cultures. Buddhist, Hindu, shamanic, indigenous ideologies. Just a huge variation in practices. I remember coming back in the US and thinking people were saying, well, what'd you find out? You know, I had a lot of strange, interesting experiences and stories. (0:05:00)

But I wasn't I wasn't clear. What did I actually find out? But when looking at these people's biographies, there's one characteristic that seemed to be very consistent. That was anomalous experience. Every single practitioner had anomalous experiences. They had a history of anomalous experiences. So that's what triggered that interest. That seemed to be the connection in my mind, was anomalous experiences. And I wasn't sure exactly what that term means. (0:05:34)

In fact, in those days, I don't think I ever used that term. But I wanted to create a category. Sometimes experiences involved hearing voices or seeing apparitions or extrasensory perception. Parapsychologists were studying ESP and PK, extrasensory perception and psychokinesis. But, and I had in my haunting investigations, I had had some personal experiences and I thought by hanging out with these people and by watching their watching them engage in their healing, I would see more. (0:06:19)

But that wasn't really the case. I didn't see miracles except with Masaaki Kyoto, okay? I had interacted at the time I was in my 30s and he was a teenager. I think he was about 19 at the time. And he was a metalbender, a Japanese metalbender. And so I had read up about the research on PK. And so when I got to Japan, I went to his house and I used to hang out with him. (0:06:48)

There didn't seem to be videos of it being performed that proved that it occurred. (0:08:16)

The object will move, but not when you're glancing away. So it sounds like you differentiate a shaman from a shamanic practitioner, if you could share a little bit more about that distinction. And when I think of a shaman or somebody who has maybe that term, it seems that it is someone who works in the invisible or spirit world to have a, hopefully in most cases, a positive impact or a healing impact on somebody. (0:09:59)

And it sounds like when you're mentioning this metal bending that you were in the process of establishing how people can have effects across what we consider space and time in the physical world. We're trying to be scientific and establish the possibility of you can do that. And a spiritual healer is thought to be doing that. But I was not establishing hypotheses. I was a sociological observer. (0:10:28)

So I just, we go out and we interview people and we take notes, okay? So I was doing that with Masaaki and I was hanging out with his family. He had a sushi, his parents had a sushi restaurant and that it was a it was a fun way to do research. (0:10:47)

It was an informal research. Now, if you want a formal definition of shamanism, I'll give you a shamanism is a spiritual practice that involves a practitioner interacting with the spirit world through altered states of consciousness. But we have terms we're not really defining perfectly, like exactly what is the spiritual world and what is consciousness. The philosophers haven't figured this out yet. So I would go to some place like the Philippines and and there's people who are seeking clients. (0:11:20)

Particularly north of Manila is an area where there's a lot of spiritists there. And so I'd travel up to that area and just start talking to people and watch them watch psychic surgeries, for example. (0:11:36)

And I must have seen about a thousand psychic surgeries because I do it every weekend. Astonishing to look at. It looks like the people are using their bare hands to enter the surgeries. But later I talked with James Randi. I looked at his videos and it's something that can be simulated through some live of hand and after I came to that understanding of how sleight of hand works, like although I'm switching my hand one side to the other, you can only see one side at a time. (0:12:10)

So a very skillful practitioner can manipulate objects and conceal objects in the hand. And I came to the realization that's pretty much how it's done, you know. There's a tradition in the Philippines for the local indigenous healers to use sleight of hand and there's practitioners called bulabulas. And I went down to Sekigor Island, which is a kind of a center of Filipino... I think I'm not sure whether I'm pronouncing it perfectly correctly, but Banambola, you know, there's psychic practitioners. (0:12:54)

There's a center for them. So down there I saw some of these bulabula working and I was with a French anthropologist at the time. He had an infected thumb and the bulabula put a glass of water over top and blew through a tube into the water and the water became cloudy. Then it blew again, the water became clear, and then there's a bone. It was actually cross-carved in it. (0:13:13)

So he assured me this was done through sleight of hand. When you look closely at the surgery, you can see ways that the practitioner is able to load their hands up with some subject. I think most of the time it's chicken guts, you know, and then they seem to extract it. And that's just not unusual within shamanic practice. To engage in, you know, a certain degree of deception in a lot of cultures. Now there's a wide variation among cultures for this. (0:13:43)

Huge variation. You also experienced a psychic surgery. What was that experience like for you? When I first started looking at it, I thought I cannot figure out how this is done, you know. But then after a little bit of guidance, I began to see how it's done. So I thought I would have one, you know, just because it's a little bit scary. I mean, they're supposedly cut. (0:14:08)

So I talked to this. I knew these practitioners on the first main basis. They were very friendly to me. And the guys, I said, I think I would like to have a treatment. He said, well, what's your symptom? And it involved traveling long distances by these tough bus runs. I said, well, I'm feeling really tired. And so he kind of went into transport. Well, you something's wrong with your heart. You need a heart surgery, you know. (0:14:35)

So I laid on the table and they did pulled something out of my heart, you know, and I could, I felt a lot of pressure and a photograph was taken. It looks kind of interesting, like something's being extracted. (0:14:49)

And I was excited and afterwards I felt, you know, elevated mood because it's not often you have a heart surgery. But there's a little bit of bruising and they had really pushed hard on the chest, you know, so there's a slight amount of bruising. And that was my adventure with going to a practitioner. (0:15:18)

I've been to a number of practitioners and watched, had friends receive treatment and we've even done semi-controlled kinds of experiments, having a lot of, you know, people going to practitioners to see what happens. When you had your psychic surgery, I gather, did they use any type of anesthesia? And did you have an incision that then like healed up with a, that had like a healing process to it? (0:15:43)

The surgeries in Brazil are, there are sometimes where they do make incisions and they can remove tumors. And I think they can conceal like pieces of mica on their fingernails and they can make decisions. They can remove things. They can do eye surgeries. And they're also really interested in what I've learned from watching other people. But did you, I'm just curious, did you receive any anesthesia? Oh, no, there's no anesthesia involved. (0:16:12)

It's something that some, there are crowds of people seeking treatment. And so the surgeon doesn't have much time. Or if the surgeon does take a lot of time, then there's, he can't really treat very many people and the crowds are, you know, there's a, there's a heartbreaking quality to this. People with cancer are seeking treatment and it's not very frequent that they receive benefits or they, they perceive psychological benefits, but it's not very frequent that the cancer is cured. (0:16:48)

Now people came to me and with documentation saying, oh, look, I've diagnosed with cancer and I have been cured, but I'm a sociologist. I don't have medical expertise, But I, but I did see, I had, I spent hours hanging out with people with severe medical problems. And I, I'd never experienced, I never saw a miraculous event. And that's in a lot, there's a lot of different places, Taiwan, People's Republic of China, you know, Okinawa, Korea. When you talk to people in an audience, you will come across a lot of positive things. (0:17:32)

A lot of people have had extremely positive experiences and oftentimes they become part of the healer's entourage, a collection of people who are around the healer with remarkable stories. And then every country has its own indigenous problems. Like for example, in the Philippines, some people are plagued by a kind of like a witchcraft curse. Something's been buried in their yard and the practitioner will go and dig up the thing and then do a ritual and fix the problem like that. (0:17:59)

And that's a just different ways of treatment. And in a place like Okinawa, oftentimes the problem is one's ancestors. The problem is that say the parents come to the practitioner and the son isn't studying for his exams properly and they're very upset about this. (0:18:20)

The practitioner will go into trance and say, oh, it's your great-grandfather's causing this problem because you're not performing the rituals properly at the home shrine. Most Okinawans are modern people and so a lot of them have stopped doing that. So the practitioner is saying that's the problem. So in a way, there's a kind of a Freudian treatment, like the family has to gather together and then they're supposed to apologize. (0:18:50)

We're sorry that we haven't been doing... it's not the son's fault, you see. So the pressure's not on the son. But they have like buy a canned ham or something and do all this praying and then they'll have a feast and eat the canned ham. So the family... It's like a family therapy session that they conduct on their own. You can see how this could be effective. (0:19:14)

Rather than telling the son, you've got to study, you've got to study, you know, and he's really can think of better things to do. They're focusing attention on something else, the family tradition. Yeah, well that seems to also connect with modern psychological therapy where it focuses on the family systems. And how people's, whether it's genetic or behavioral characteristics that are passed on to the next generation, that can really be a family wound that needs healing. (0:19:48)

In Korea, they have what's known as coups. And there's a similar family will come and I observed a ceremony, which it was like a simulated poltergeist event. So I could, I saw this connection between spontaneous experiences and the practitioner threw objects across the room and just barely missed these people who were hiding under a blanket. A lot of percussion instruments were playing a dramatic treatment and this was going to help improve the family's luck. They'd have experienced a string of very unfortunate events. (0:20:29)

They're going to cure this problem. Then another thing, one thing I observed, a lot of these treatments involve some kind of dramatic performance of something that you wouldn't think would be possible. The going into trance involves that, coming up with information that you wouldn't think would be available, or putting your hands on someone and radiating energy from the hands. And in Korea, sometimes they prepare these chopper blades. I had a chance to really investigate this. (0:20:59)

They make it really, really sharp and then the practitioner will stand on the blades and do a kind of dance on these super sharp chopper blades. So it really gets people's attention. Yes. Yeah. In fact, there was a woman who would defy normal pain thresholds. Can you share a little bit about her? Well, this is one of my favorite people. Willa Nassi. I was with my first wife at the time. (0:21:32)

We were just sitting in a park and wondering, how can we find my Thai skill? I always try to learn the language I'm in, but my Thai skills weren't really adequate to do a really very good research. We're sitting in the park. How can we locate these people? This guy just walked past us in the park and he had a magazine under his arm and I pointed to it saying, what's that? And it had an article about traumatic practitioners and one of whom was this woman, Willa Nassi. And she lived in Bangkok. And so we both went out there and I made a number of visits to her and she was somewhat famous at the time in Thailand and had even traveled to other countries doing these kind of performances. (0:22:20)

Now, she had been a school teacher and I think her mother had died and that caused her to visit mediums and because she wanted to talk to her mother and she found she could go into trance herself. (0:22:30)

Okay, and so she would go into trance and the neighbors and relatives found out about this and so they wanted to talk to their deceased relatives and she seemed to be very, very successful with this. And so these trance personages helped her design this performance that she gave. And this doesn't fit, you know, in sociology, we think the practitioner socialized into the role through interacting with other practitioners. (0:23:01)

But this wasn't really what happened and this was a repeating phenomenon observed. A lot of times practitioners are socialized by their inner voices telling them what to do and how to perform it and her inner spirits, some of whom were kind of like Thai folk heroes, you know. They had her do this performance and so audience would gather on the weekends and she would start off telling them about the spirit world, which doesn't resonate well with Buddhism. It's not an important feature of Buddhism. But in Thailand, there's a kind of synthesis between this spiritism belief and Buddhism. So this tells about the spirit world and she goes into trance and she sticks those skewers through her cheeks and through her tongue and the people were laughing and I was saying, why are they laughing? And someone said, well, she's telling jokes, you know. (0:23:57)

She's telling jokes about the spirit who likes women. Okay, so she's flirting with the middle-aged women and this is some Thai general that's taking over her body and so then she removes the skewers. There's no bleeding. It's a pain denial feat and I found that's very common, particularly in Hindu, in India and in Sri Lanka, there's a lot of pain denial feats there. (0:24:25)

So it's something that does hold your attention. It captures your attention. And so you're you really are and it stimulates the belief. And so I came to realize that this is very effective for hypnotic suggestions and placebo effects. As when you do a performance like that, people are going to watch very intently and then the suggestions that you provide take root and they can be very effective. (0:24:53)

That's a morning session that in the afternoon she gave a preaching. She preached about the tenets of Buddhism, about living a moral life, you know, a lot of times it means not drinking alcohol too much was important or not doing drugs too much was important. A lot of times that people's problems were related to that or family issues, you know, proper behavior, telling the truth, things like that. (0:25:25)

And then she went into trance and she diagnoses people's problems, which is kind of like an extrasensory perception feat. But my Thai language skills weren't really adequate to evaluate that kind of thing. But then she heats up a red-hot iron plate and she takes her bare foot, puts it on the red-hot plate and then touches the infirm place on the person's body. And that's kind of a violation of Thai norms. (0:25:50)

The head is the closest to heaven and the foot's far away, so you don't want to point your foot or you don't want to touch it. (0:25:54)

But this shocks people, I think, and a lot of people felt they had benefited from the service. But I saw, actually I got to know some of the audience members who came and people who had, there were women who had very severe arthritis in their hands and I don't see any change. And other people like chronic disorders, I didn't... A lot of people are not, have really experienced zero effect. (0:26:22)

But there's a kind of a community that's established and you're surrounded by people who have had positive experiences. And so I could see that this is a pathway towards, you know, positive thinking and positive mental states. And I've gotten to be an old man here, so I know a lot about this. You know, as you get old, you develop chronic medical problems and people, for example, cancer. (0:26:53)

Some people will die and others live. What determines that? And we know there's this thing, mind-body medicine. And so if you can use that strategy, you're going to improve people's survival rate. So then I came to the realization that this traumatic treatment undoubtedly over time has had evolutionary impacts and we human beings have shaped ourselves. Those who respond to shamanic treatment have survived and those who don't have a lesser chance of survival. (0:27:27)

So that would explain why we're quite different from primates. We're not the same as chimpanzees. We have a capacity for symbolic treatment, for ritual healing. So I refer to this as the ritual healing theory. What role does firewalking play with these shamanic practitioners? That's one something I wanted to find out because I was curious. What is it? What can you see? You know, when I was in Asia, what can you actually see? And I was working in Japan. I was teaching American military personnel at military bases, sociology classes. (0:28:05)

And I learned that there's at Mount Takao, which is not that far from Tokyo. It's a train ride. The Buddhists were going to engage in a firewalk. Okay. And so when I look in the anthropological literature, there's firewalking all around the world, all through the South Pacific and through Greece and many different places. There's firewalking exhibitions and they're somewhat regular ceremonies. So I thought I'd go up and see one of these things. (0:28:36)

This is a sect of Buddhism, the Shingon Buddhists, and they do this every year. The priests build this huge fire and people write down their infirmities or their requests on these special sticks and they throw it into the fire. So problems are being dealt with by the fire. And then the monks, they rope, they break down the fire, a red hot coal bed, and the monks walk across it. (0:29:11)

Then audience members are invited to follow them. So this is my chance. I'm not a person who is just an observer. I'm a participant observer. So I'm going to walk across this red hot coal bed. But I noticed that the monks, all this, there have been about 40 monks walking across. They created pathways. So it looked like, okay, we'll be walking on hot ash. All right. (0:29:32)

And so I'm standing in line and I'm caught behind this old woman and she's not a very fast walker. (0:29:41)

And I remember looking at the monks and one of them looked me right in the eye and then he gave a command to the rest of it and they raked out the coal bed. So there wasn't any walking path. There was just this hot coal bed. We go walking across and you're supposed to make your mind free of thoughts. (0:30:02)

And I guarantee you, my mind was free of all thoughts. I was just thinking, don't think about the hot coal. This woman is walking slowly. I walked across and I did it. Like it was a success. It was a remarkable experience. And it's a fundraising activity for the local shrine there. They sell, the Japanese are actually kind of secular minded, but they have a Shinto, I mean, they have a local Buddhist heritage. So that was a success. (0:30:43)

But so then when I went down to Sri Lanka to continue this and really encountered some astonishing practitioners, spiritual healer type events down there. But one down in Katagama, they do annual fire walking there. It's even more intense. The fire beds are longer, hotter, and you spend a week preparing and you have to wear a special robe. People were very excited about this because I don't think a Westerner had ever participated in this before. (0:31:13)

You have a special clothing and clothes and you have to take vows regarding vegetarian, no sex, proper diet, no lying or moral like that. Early, early in the morning, we formed up and walked across the bed. And it was painful. You know, I found it. I found it painful. But everyone wanted me to go. (0:31:47)

They're both Hindus and Buddhists. They all wanted to go visit the different tribes in Thanksgiving. So I spent about an hour and a half visiting with the Hindus and visiting with the Buddhists. And everyone wants me to be within their group. And I'm standing around. They're saying, How are you? And I said, Well, I think I may have a problem. (0:32:02)

And I looked at my feet and the blisters were forming. And I went to there's a first aid center. I met about one third of the other fire walkers were already there. And the various sadhus explained, well, sometimes the fire seems to be hotter than other times. So that was so I was pretty severely burnt and took about three weeks or four weeks really to recover from that. (0:32:32)

But so that gave me plenty of time to think about it. And you know, and we have in the Bible, Shadrach, Meshach and Abednego went into the fiery furnace and they survived. And it's something to do with the mental state. And I began organizing my own. First, I practiced on my own and did a... because I knew I could do it. I'd done it before. (0:32:57)

I walked across a 12 foot bed and built hotter fires. And I began running fire walking workshops with American military personnel and with Okinawan people. And I do fire walking. And then I talked to people who are more skillful and they said, well, you have to walk evenly. It is a kind of gymnastic feat. There's skeptical hypotheses, like, for example, low thermal conductivity between the fire bed and the foot surface. (0:33:26)

So if you walk evenly, you can avoid injury. And then perhaps there's a water barrier under the feet which protects you. Now, you can test these hypotheses and there's plenty of cases which seem to violate those explanations. And there seems to be some contribution to a hypnotic suggestion reaching a proper mental state. (0:33:55)

Now, this hasn't been proven. And I was hoping to prove it. I did experience where I glued sensor monitors to the bottom of my feet, which would change color when they reached a certain temperature. And I found it gets very hot under there, above 350 degrees. And since water boils at 212, you think there would be some damage. (0:34:11)

But it seems that the bottom of your foot cells replace fairly frequently. And then it's hard to walk evenly. So maybe the hypnotic state helps facilitate that. Like my wife at the time, she assisted me because you need to have someone tend the fire. You need to have... while I would help people do hypnotic, give hypnotic suggestions. And I had a group of people and I would say again and again, when you see me walk across the bed and see that I'm not injured, you'll be able to walk yourself. (0:34:49)

And so I walked across and I turned around and my wife had followed me behind. I said, why are you doing this? She said, well, you said I could do it. So it shows the hypnotic suggestion doesn't require deep trance. It's called waking suggestion. You give the suggestion. And for some people, it takes hold. The people who are responding to hypnotic suggestions have a capacity to be healed, to achieve spiritual healing benefits. (0:35:17)

Well, perhaps that power of suggestion and belief helps open people to possibilities within themselves that maybe were not there and shift their physiology and perhaps even open themselves to intentions from the shamanic practitioner as well. People, of course, they come with stories which defy that explanation. There's a lot of times where people benefit where they didn't even know they were being treated. (0:35:51)

Attempts to scientifically verify these hypotheses had very mixed results. Again, we were confronted with this kind of trickster phenomena. Now, the phenomena isn't really apparent. And then in my visits, I did not see the miracles, but I did see how psychological processes are connected to these riveting performances. The show is the thing. The performance is part of the process. At the same time, you do acknowledge that psychic phenomena is real based on your research and experiences as well. (0:36:29)

It has the appearance of being real, yes. And the people who have the experience, this is part of this ritual healing theory. The people who have the experience, it's not a matter of questioning for them. They know it's real. They've received a message from their loved one, so they know there's life after death. This isn't a scientific issue for them anymore. And so that gives them a special capacity to perform rituals for other people, because they have that kind of certainty. (0:37:15)

And I think maybe this is kind of outside of science, in a way. If the scientists can't prove it, well, then it's hard, tough, too bad for them, perhaps. Yeah, well, it blends into psychology, spirituality, philosophy. There's a lot happening there. Yeah, mind-body medicine. Yeah. And I also just want to visit one of your experiences with a doctor in Taiwan, who was able to diagnose his patients in a unique way. And also, he used art in his healing methods. (0:37:47)

Dr. Lee had achieved a slight amount of fame in every two weeks. He put on a kind of performance in about 40. When I visited him, I visited him a number of times, actually. When I visited him, there were about 40 people there. And I interviewed a lot of people in the audience. And they told all these astonishing stories about, for example, this one guy, his grandfather, there have been no photographs of him. (0:38:18)

And Dr. Lee had painted up this artwork. And it was people who knew the man said, this is a remarkable portrayal of him. It was exactly accurate. Okay. And so I talked to Dr. Lee through a translator. And he had, he was a Christian. He was a medical doctor. (0:38:30)

And I think it was a kind of a Presbyterian sect or something he was a member of. But he found he could diagnose his patients without ever interviewing them. Okay, that was his first experience. And then he found he could go into trance. And these Buddhist people, Buddhist monk came through him and could do, help him to go into trance and do artwork, which responded to clients problems. (0:39:08)

Okay. And also the goddess of mercy came to him. So he painted a Buddhist monk, who lived, I think, in around the 1200s or something like that, in China. And also the goddess of mercy who made paintings of that. And people come to him and he would make paintings, which seemed to deal with their personal problems. So, for example, one woman said she had problems with her in-laws. And there was a like a schism, three people were against her, and two people were for her. (0:39:33)

And the painting showed three birds on the limb and two on the other side. And this seemed to really reflect her problem. And then there was an interpreter who helped people to understand the paintings. And it looked like to me, there's a kind of like a counseling session going on and how to deal with the problem. (0:39:52)

And so a lot of people felt this had been really, really beneficial. So his painting, for me, it was of a cassia tree. And he said, you must be some kind of educator. I was, I was a college professor. You must be some kind of educator and you shouldn't expect to make much wealth. The cassia tree has no fruit, it's just a blossom, makes us blossom. (0:40:14)

And that's your students benefited. And I thought, well, this shows a kind of a psychic awareness. I don't know whether it's paranormal or not. But of course, at the time, I was wanting to be scientific. So I got five of my fellow professors, they all wrote down their problem that they were going to address, want to address. And sometimes text about the problem. (0:40:41)

And then we sent them in, and they all got psychic paintings by Dr. Lee. And then we took this to judges. It's kind of like a remote viewing experiment. You have what they had written before and see if you could match that with Dr. Lee's response to the painting. And three of the five felt there was a wonderful correspondence between the painting and their problem. Remarkable miracle had happened, but the judges weren't able to create the match. (0:41:05)

This was, this, to my mind, was one of the most remarkable body of evidence that I've come across in all my research. But we hadn't really been able to verify it scientifically. So that seemed to be, it's been my experience through much of my field research. Not successful really improving this, but it happens anyway. So it's kind of the way this goes. Going back to the fire and the ritual that was performed before the fire walking, you mentioned that people would write down their problems and put it into the fire. (0:41:44)

There is a person, James Pennebaker, who has done research on expressive writing, where people will do that, where they write down, just have a flow of thought on a piece of paper, not filtering what comes to you mentally or emotionally, writing it down for maybe, say, 15 minutes. And then a key part of that is actually destroying the paper. (0:42:10)

Or if somebody's writing on a device that they delete it, and by ripping it up or burning it. And I've personally done that and found that beneficial. And there's over a thousand studies that show that when people do that on a regular basis, that it can actually help with wound healing and have mental, psychological and physical impacts that are beneficial. So I just, that came to mind when you were mentioning that. (0:42:32)

And then we did a previous session about my Vietnam experiences and my Iranian friends' experiences with the Iran-Iraq war. And we used that strategy, writing to heal. And I think there's probably people watching this right now that should look into this. And I'll give a plug, I have a book out on Iranian and American veteran exchange stories and discuss interpeace. (0:43:00)

We use that strategy. And a lot of these, a lot of shamanic practitioners, there's a therapy process associated with this. And the show itself captures people's attention and directs them to think about their problem. And perhaps, typically it offers an alternate way of looking at the problem. Like, for example, Dr. Lee has two calligraphies on this, but he has a special altar and there's two signs on the side of the altar. And I asked a translator, what do these things say? (0:43:39)

And on one side, it said, try to understand what it means to be human. And on the other side, it says, try to understand the mind of God. Hmm. Can you share a little more about what happened in Okinawa? Okinawa turned out to be very fruitful for me because I spent an entire year there. And I met up with a guy who's kind of a folk therapist and had used hypnosis. (0:44:13)

And he was curious about the relationship between hypnosis and the folk practitioners in Okinawa. So he provided me with... he was my translator. And we visited shamanic practitioners in Okinawa. And I learned a lot about how things work there. Okinawa is not exactly... the Okinawans are not exactly like mainland island of Japan. They had their own indigenous shamanic practices. (0:44:45)

But in World War II, the American conquest of Okinawa was devastating to the civilians' society and culture. About 25% of the civilians were killed. And the shamanic practices were based within the community. And so that disrupted them very severely. And the Shinto practices were also disrupted because the defeat of Japan had required the emperor to reveal himself to be not a god, but a human. (0:45:24)

And that devastated people's beliefs. So it's as if a wildfire had burnt off all the trees. The religion of Japan was overturned by the conquest. And then I was there in 1980. And it seemed to me as if, although there were people who were kind of like indigenous practitioners, they were working as like folk therapists, as they were dealing with individual clients. I went to one and she went into trance. (0:45:54)

And then the spirit of Jesus came through. And I was given instruction about, we should respect the Okinawan culture and go to this particular holy place. And, okay, so I did that. But from there, my friend Takamiyagi-san, he learned, well, there's all kinds of other people besides this regular Okinawan tradition. And I talked to one of these shamans' husband. (0:46:25)

And he said how devastating it was. He was an older man. And so he had experienced World War II as a youth, how devastating it was to have his religion burn away. And then he had met this woman. And it was very difficult for him to believe that the spirits still existed and that they could speak through her. (0:46:42)

But he'd come to realize that they did exist, that they were speaking through her, you know, that you should listen to this. And it seemed like kind of a folk therapy process. But that led to all so many other practitioners, people who were receiving visions and going into trance. And the Okinawan spirits were talking through them. (0:47:02)

And they were collecting followers. And then the followers told all these wonderful stories that businesses have improved and their life had been improved by this. But at the same time, for that particular visit, I had another friend who was working as a translator. And he became angry because it seemed to him that this woman was psychotic. She was claiming she was a god. (0:47:32)

And that's a sign of psychosis, in his opinion. And so I said, well, you were doing sociological fieldwork here. We don't, you know, just translate for me, would you please, you know? So we continued this and the people continued. She told about her experience and what the things that she said were coming directly from God. And that was the value of them. (0:48:00)

And she had a meteor and this had magical abilities. And she had this other rock and this could do miracles. And I didn't see any miracles, but I did talk to a lot of people who had come there and they had their families and they're having like a picnics. And there was a good, an interesting community. And the lawyer could meet the businessman and they could become, you know, form business contacts. (0:48:31)

And religion has positive functions. And they also, people who had chronic illnesses had been cured, it would seem. That was the opinion that people visiting this event claimed. So even things which seem to be completely fraudulent, still have benefits. For example, there was a famous psychic practitioner in the US and he told me about a case in Sri Lanka that he wanted me to investigate. (0:49:03)

So I went to this kind of very isolated rural area. And this school teacher had a medium who he's working with. And they blindfolded the medium and the medium was able to see people's problem. People would write down their problem and the medium would hold the sheet of paper and then address the problem. Okay. And they had collected thousands and thousands of testimonies of people who had benefited from this. (0:49:27)

She showed me boxes and boxes. I didn't count all 10,000, but it looked like certainly probably were 10,000 letters in this box. So many files and a large percentage of them had to do with drugs, substance abuse problems and alcohol problems. And people had been cured. And a lot of the monks, Buddhist monks, apparently sometimes have alcohol problems. So they have been cured. That's astonishing. (0:49:57)

Because this was not indigenous Buddhism. This is kind of like something which had sprung up. You know, he was practicing. So I'm watching this and it seemed to me, it was pretty clear to me that there's a trick. You put a blindfold and then you can peek down your nose and you can see the paper and other people. And then you just call the one ahead trick and others. (0:50:25)

You say you're reading one paper and then a person comes, oh yeah, that deals with my problem. (0:50:30)

So you got one correct. And that's perhaps planted in the audience. So then you've read the next paper and then you can address that issue on the next paper. And it's like you're performing this extrasensory feed, but it's done through trickery. But the school teacher didn't realize this. Okay. And so I told him, I said, I think that may be how this is done. (0:50:58)

And so after I was gone, he had put a box over the lady's head, which I think she could still peek down. Anyway, so she could still perform and the media could still perform and they could still have this high rate of success. So the performance doesn't have to actually involve psychic phenomena to create the beneficial and seemingly miraculous event. (0:51:26)

Because you know, I've had a chance now since then to work, train as a social worker. I've worked in a psychiatric hospital and treating alcoholics. The rate of recovery through a treatment program is not particularly high. So this treatment program was the most astonishing thing I've ever seen. They had a lot of success, very high level of success, it would seem. (0:51:52)

And so that's remarkable. And you know, in the AA meetings, you call upon a higher power and that contributes to success. It sounds like there was a fair amount of variation of styles of the shamanic practitioners, of outcomes, the rituals, and that some seem to do with perhaps a person's own openness or suggestibility, belief. (0:52:25)

Sounds like there was paranormal phenomena where people were perhaps receiving benefit from the spirit world, maybe even psychically or intuitively. What did you come to find were sort of the universal themes from all of this field research? When I came back and I had 1000 pages of notes, the themes were anomalous experience. Okay, now there's a person, oftentimes, there's a pattern within the biographies of these people. (0:52:54)

There's this incredible difference, like in the Philippines, you have a Christian context, context of Christianity. In Okinawa, there was a kind of an indigenous folk religion and shamanic practices, which were the basis. But then it took all different forms with this innovative new age kind of phenomena that was going on. In Sri Lanka, it was within a Buddhist and Hindu context. There's no Buddhists and Hindus there in Sri Lanka. But then that also has this kind of shamanic people going into trance doing performances. (0:53:38)

In Taiwan, you have a kind of Taoist context and folk practitioners using that. And Korea, there's folk traditions, it's like a folk religion. Shamanism is like a folk tradition. The Buddhist god of heaven or the Buddhist king of heaven, that's not within traditional Buddhism, but that comes through the shamanic practitioners. So in Thailand, they synthesize Buddhism with the folk belief in spirits, souls, life after death, and that kind of thing. (0:54:18)

And People's Republic of China, that's a very unusual... I was there in 1986. One of the earlier foreigners who had just been recently allowed to come and had a chance to work as a college professor in Xi'an. And so I was able to see what life is like. And they have a Taoist, a Qigong master working in the hospital. (0:54:47)

An astonishing, astonishing person who, you know, you have breathing exercises, you do it all the time, you practice all the time. And then that gives you the ability to diagnose particular problems, like a sprained ankle, rather than thinking you could... He would be perhaps the first line of treatment for sprain or damaged ligament or something like sports injury. Yeah, you have just a huge amount of variation. (0:55:27)

But there is a pattern within the socialization or the biography. Oftentimes, the practitioner, as a child, has experiences, like a precognitive dream. And then the people in the community see that and they recognize, oh, that's very unusual. And then perhaps psychokinetic phenomena occur, and maybe a death in the family, and there's some psychokinesis surrounding that. So then that person acquires a character, that community recognizes that person as a possible future practitioner. Or perhaps not. (0:56:04)

And so then the person who... So some people seem to have a propensity for anomalous experience. And so that's why I wanted to... When I was a college professor in Northeast North Carolina, and I wondered, well, what is anomalous experience? What are the kinds of things that people have? And so I gave my anthropology students the assignment of ask three people the following question, if you've had an unusual experience, would you describe it? And so we'll see what kind of stories come back. (0:56:46)

And so I collected over a thousand of these narratives, and there were, there's a pattern to the kinds of stories that people tell. The majority, and with that particular collection system, the most common was apparitions. People were told about seeing apparitional events. Now, a lot of them had no evidential quality. Most people would see a ghost and it wasn't connected to a deceased person. (0:57:13)

It just was a ghost. Okay. But that was an astonishing experience. And so they had told the story. But the list of apparitions, paranormal dreams was number two on the list. Oftentimes it has to do with something happening in the future, a precognitive dream, but sometimes not. Sometimes having to do with the present or sometimes with the past, a piece of information that the person was unaware of, but the knowledge of the past was being transmitted. (0:57:42)

But number three on this was psychokinesis. A lot of times a deceased person, there's a deceased person, then objects move in the house. So you have a kind of like poltergeist phenomena. Number four was spiritual healing. A lot of stories, wonderful stories. There are two types of spiritual, there's a lot of different types, but there's two bodies. One were kind of like folk practitioners. (0:58:04)

They have in Northeast North Carolina, they have people who can heal burns, for example, or wounds. They can stop blood. There's a particular Bible verses you can read that stop blood from flowing. And they would read those verses and that could, you can control bleeding. Then another kind of healing has to do with the church. Church group meets, they pray for someone, that person is healed and benefited. Then another type is a sleep paralysis. (0:58:32)

Waking up, not being able to move, feeling like there's a spirit person on the chest. (0:58:39)

Then there within Northeast North Carolina, there's African American traditions having to do with root war. So we have like, it's like a variation of hoodoo or voodoo, but within a Protestant context. I have stories of that, of treatments and events having them. The next on my list was waking extrasensory perception. Then synchronistic events, two things happening that shouldn't, it's like a omen occurring. (0:59:04)

I had a category, just miscellaneous other things, like people see clouds that have a particular shape and they find that very remarkable. Then down the list, we're only talking about 2% of the stories or 2.3 to be exact, are what I call to is a cult event. There's a person does a performance like a visiting a medium or do a table tipping and the table or Ouija board playing with a Ouija board. (0:59:37)

And then next with a out of body experience or near death experience and then seeing UFOs. Okay. So I, and so this seemed to be the pattern. There's a, but it seemed remarkable to me because in parapsychology, they're looking at extrasensory perception and psychokinesis, but these aren't particularly common within people's lives or in the regular world. (1:00:05)

There's other things which are far, far more common. And the way extrasensory perception or psychokinesis is done in a laboratory is it's a performance. If you're going to become a believer, it's not likely that you'll become a believer by going to a practitioner and then that practitioner revealing some astonishing information to you. That doesn't happen very much, but it is pretty common for a person to have a precognitive dream. That's very common. (1:00:29)

And then that kind of person. Yeah. Then it's very common for that person who has a precognitive dream to then have some other experience. It's as if something's been going up by the experience and that there's something about belief, which is the key. And we're using the word belief in a very special way. Because when I'm a sociologist, so I pass out a question, do you believe in ESP? Okay, person checks yes. (1:01:01)

Yeah, they would say yes, but that doesn't really mean they really believe in ESP. If a person has had an ESP experience, that can create the real belief, the certainty type of belief. Right. I think you said a key word there. It's when people have a personal experience. Yeah. The personal experience, and that gives them a capacity to be socialized, maybe as an internal process, to do a kind of performance. (1:01:35)

And that performance then induces, according to this theory that I have, then that can produce this. Now, it's impossible to collect miraculous stories about spiritual healing, which don't fall into the rubric of this theory. In fact, most of the stories aren't really explicable to that way. But a lot of them are, you know, because there's a tendency for the stories to like, say you can remove a wart. (1:02:05)

That can be done through hypnotic processes. There's a lot of things like reduce your fever, or keep this, make blood flow, do something with the blood flowing incorrectly, internal bleeding, you can stop it through hypnotic processes. So there's a line which we can't, in the fieldwork, you can't really distinguish paranormal from non-paranormal. In this job that I'm doing, sociology thing, we're just writing down what people say. (1:02:31)

Then we do reanalyze that body of thought. (1:02:34)

Right. It seems that we really are all interconnected as well. We have a personal identity, we're in our own bodies. But at the same time, we can know each other's thoughts. There's the sender and the receiver, we can sometimes know precognitive information. So there is, there is some type of connection that does seem to happen. Would you agree with that? There's a characteristics of empathy. (1:03:06)

Some people are far more empathetic than others. And so they have a, they're far more capable of understanding what other people are thinking. So it may or may not involve paranormal processes. But, but it's a part of being human is to have that empathic. Well, yeah, I just co-authored a piece in the issue eight of the New Thinking Allowed magazine about how compassion and love can actually increase psychic and intuitive abilities. (1:03:37)

So I went on, I had my list of items and I created a questionnaire where we should ask people, have you ever had an apparitional experience? If so, how often is it just one or two times or frequent? Or have you ever had a paranormal dream? Or have you ever had a psychokinesis? Or have you ever experienced spiritual healing? So we had a standardized questionnaire and had the students pass that up. (1:04:06)

We collected about a thousand responses of that. And we also asked him about psychological symptoms. And we also asked him about dissociative processes and dissociative experiences. And we also asked him about problem, childhood problems and adolescent problems. I wanted to see what was the relationship between this propensity for anomalous experience and the propensity for psychological symptoms and childhood difficulties. And also the relationship between the different types of experience. (1:04:37)

And we found that things are very highly inter-correlated. It's a very high correlation. If you've had one of these kinds of experiences, it's very likely that you'll probably have another one. And that the distribution isn't like these things are being just sprinkled out randomly. Some people have a lot, and other people have none. And there is a correlation between that and psychological symptoms. Because a lot of the hearing of voices, which could be receiving messages, could also be a symptom of psychosis. (1:05:17)

And in fact, there's a continuum. And all these things seem to be related to childhood difficulties. So this is part of a pattern of the biography of these practitioners. Oftentimes, it involves childhood difficulties. And some people become psychotic, but people who maintain their cognitive organization have a capacity to take part in devising strategies, which seem to work for other people. And they can also overcome their childhood difficulties. (1:05:54)

So it's as if this process of traumatic treatment is designed, we're no longer living in hunting and gathering societies, we're living in modern societies, where we need to devise ways of treating the kinds of problems that we have. And right now, our young people are experiencing higher levels of depression. So it's a very important issue. So I think the psychic practitioners will be something that they could help with, you know, because it's a therapeutic process. (1:06:28)

And there are different types of therapies, which are highly effective for treating depression. (1:06:34)

And most people, they're not going to receive treatment, and the pharmaceutical treatments are not always very successful. And maybe a lot of them involve placebo effects. They're effective due to placebo effects. So it's important that we help our trainer doctors to have a good bedside manner so that they can be effective. Right, right. Because how a practitioner treats a person can also impact their outcomes. (1:07:05)

And perhaps the people who have had negative childhood experiences, there's even a term called adverse childhood experiences, ACE scores, and that the higher a person has with that, the higher they're more likely to have physical or mental health problems as life goes on. And at the same time, what I hear you suggesting is that there are people who can be taken under by those traumatic experiences, and those who can be perhaps more resilient. (1:07:35)

And maybe the people who are more resilient, have that compassion, so that they can have these experiences and maybe learn how to have them under their own volition, if you will, or to be more open to them, so that they can maybe help guide them in their lives as, you know, when they're benevolent experiences versus malevolent. Yeah, there's a, there's a lot of malevolence associated with the experience, the typical aberration experience, people are afraid, there's a lot of fear involved. (1:08:10)

And it's only when you look at the, like, for example, when I had these thousand, all this collection of cases, I had the students rank the stories, which one, which, which of these stories are worth retelling? Because most of us, the things that parapsychologists have involved with are people come to them and tell the stories, and they're getting the very best stories, and then they're doing it. (1:08:33)

Now, my stories, a lot of them weren't that, well, you know, they weren't that exciting. People were just fulfilling, students were just gathering the story because they've been required to do it. So I wanted, I wanted them to rank the stories, which ones seem to be the best story. Spiritual healing was by far the most, best stories, because it creates a folklore, what do you do when you have a severe medical problem? What can you do? You can consult a practitioner, or you could go to church and ask for people to pray for you. (1:08:59)

And sometimes miracles happen. I just did a series of interviews with the president of the International Association for Near-Death Studies, Janice Minor Holden, about veridical or evidential near-death experiences, spontaneous, and induced after-death communications. And she talked about how when people have near-death experiences, most, most near-death and spontaneous and induced after-death communications are positive for people. However, in her research and others, they found that when it was upsetting for people, it was typically when it was beyond their current worldview of what they were experiencing, and that somehow it shook them to their core. (1:09:53)

And that it could take them, for example, near-death experiencers can take up to seven years to really integrate that experience. (1:09:57)

Well, we started off in our talking about this trickster effect. There is this kind of strange undercurrent or opposition to psychical research. And the field of psychical research hasn't really made progress towards attaining legitimacy. So that there seems to be a current, perhaps, perhaps human consciousness doesn't really work the way we might think it does. Perhaps it's something that's constructed, you know, and we're constructing this regular consciousness. And that's what skepticism contributes to that. (1:10:36)

If you're going to have a normal life, you need to live in a normal world where the sun rises and sets on time. And so, and that's psychological. That's part of the psychological health to be have a degree of skepticism. And in fact, when the people when they're telling the stories, there's a difference between a psychotic story and a paranormal-like story, and that the paranormal respondent reveals a certain level of skepticism. (1:11:08)

It tries to preclude alternate explanations to the event. Yeah, I mean, we are like your Dr. Lee had his quotes that said, what does it mean to be human? What does it mean to be God? That we are, it seems, spirits in a material world. And that we do need to be in this world to live our lives, but that we could also have these other what we consider other experiences. (1:11:38)

But at the same time, they seem quite natural for a lot of people. And there is a lot of evidence of these abilities. It's just that not everybody, at least professionally speaking, embraces them always. But it does seem in research, like according to people like Dean Radin and others, that when people do have these experiences, they're more likely to believe them, be open to them. Dr. Bernie Bightman, who has researched meaningful coincidences and synchronicities, has shown that when people have these synchronicities and they're open to them, they can continue to have more. I know I've experienced that a lot in my life as well. (1:12:18)

They're more likely to be dissociative, and they're more likely to have this absorption capacity to be able to focus clearly. So one of my surveys was of elite scientists of the United States, and they have a very low rate of anomalous experience. They didn't report a very high rate, and they had a very low rate of belief in extrasensory perception. So it could be that part of the scientific process kind of thwarts the phenomena, stops it from happening. (1:12:58)

Yeah, I think I recall reading that it's according to like the Myers-Briggs personality type that the, I think it's the ST personality, that is sensing and thinking tends to stay in that rational, logical mind versus where when we're more in the intuitive feeling state, NF, that we can be more open to these. There's going to be certain occupations that people have a lot of more propensity for psychic paranormal experience, like poets, artists, musicians, actors. (1:13:32)

And other, on the other hand, people who are accountants and sea captains and... Engineers. Although I know you're an engineer yourself. (1:13:44)

Yeah. I just want to go back to the aspect of belief that, particularly in healing, that people like Dr. Wayne Jonas, who wrote a book, How Healing Works. He was the first director of the Office of Alternative Medicine, now the National Center for Complementary and Integrative Health here in the United States, has talked about how in his research that over 90% of what we believe that will help us will likely help us in our lives. (1:14:20)

And that we believe will perhaps also heal us can also impact us in our lives. And also Deepak Chopra has come to a similar conclusion about that. And so I know that in your research, it was sort of scattered with what you found with that. But I just want to share that that is some current research that I've come across as well. I refer to this as a ritual healing theory. (1:14:46)

And there's a kind of cycle that I perceive is going on within the evolutionary process. And that it's possible to test the elements within this theory. These are... it leads to testable hypotheses. I investigate these shamanic practitioners, and I'm hypothesizing that placebo, hypnotic and placebo effects occur. So that's a testable hypothesis, we could give a questionnaire to an audience, we could measure the hypnotic capacity. (1:15:13)

Not that easy, but you could do it with a pencil and paper test. And then we could see who benefits from the treatment. And I would hypothesize that people who are more open to have particular trait respond to a more highly dissociated in particular, they would have a, they would have better, we could ask them, how well did you feel the treatment worked? And the ones who are more open would find that it worked better. (1:15:44)

Then we could see now, I would argue that that same capacity, that absorption capacities associated is correlated with the propensity for anomalous experience. So that's another hypothesis. People who have a high degree of dissociative capacity, they would have more anomalous experiences. And there's been a lot of research that shows that correlation. Then we would say that people who have a lot of anomalous experiences, they tend to become believers. (1:16:15)

Okay, that's, this is called the experiential source hypothesis. And so there's been a lot of research that shows that that is indeed the case. People have a lot of experiences, they're the ones that are believers. Now, another hypothesis, the ones who are the believers, they tend to become the shamanic practitioners. The anthropologists could investigate that and they have refined that relationship. So we have this cycle going around and around. (1:16:35)

Last 70,000 years, we were selecting for certain genotypes. That's why we human beings are the way that we are. We have this propensity for religiosity and spirituality and anomalous experience. Right, we can harness the placebo, which is, my understanding means positive expectation of a particular, it's often used in research studies, like an inert substance. (1:17:07)

But people like Dr. Herbert Benson, a medical doctor who was at Harvard and was a cardiologist, he coined the term the relaxation response after working with transcendental meditators and nuns and monks who were able to shift their physiology. (1:17:22)

And he found that people can harness that ability. And then where the nocebo is a negative expectation, or a common way to think about that is how we tend to worry in our lives. The people who are watching this program, the question is, what could they do, say you have some problems bothering you? And I would suggest finding some spiritual pathway. (1:17:52)

And I would advocate meditation, and practicing it, and then integrating that in to some type of therapy program. Now, I'm an advocate of cognitive behavioral therapy. So you could read up about that, identifying the positive things you could do and identifying positive behaviors, and, and integrating that into your meditation practice. You're sitting there meditating, and the thoughts come and you recognize, oh, yeah, there's a negative thought. How should I respond? (1:18:22)

How can I refute negative suggestions that I'm giving to myself? So you can integrate your spiritual practice into a therapy practice. Yeah. Great advice, Jim. Is there anything else you want to share today about shamanism and belief? If people are interested in this, I'm easy to get ahold of my email address is beinghereatgmail.com. And so you can send me an email. And anybody, if you've, if you've got something to say, or I'm open to, I'm a retired person. So I have time. (1:19:04)

Wonderful. At the same time, you're still active with research. And our next conversation that I'm really looking forward to, we're going to talk about your current research with psychokinesis. Yeah, we have a group, I have an online group psychokinesis experiments that we're conducting. So if you're interested in the online group psychokinesis, just send me an email and we'll have to talk about that. (1:19:30)

Jim, thank you so much for sharing these amazing stories from all of your travels, your scientific inquiry and results that you have shared with all of us. Thank you so much for being with me once again. Thank you. And for those of you watching or listening, thank you for being with us because you are the reason that we are here. Book three in the new Thinking Allowed dialogue series is UFOs and UAP. Are We Really Alone? (1:20:21)

Now available on Amazon. You can now download a free PDF copy of issue number eight of the New Thinking Allowed magazine or order a beautiful printed copy. Go to newthinkingallowed.org. (1:20:38)

(2025-04-18)

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