Jeffrey Kripal： Elizabeth Krohn の夫が聞いた電話口の音はブーンというノイズだけだった
前置き
Jeffrey Mishlove が Jeffrey Kripal に遠隔インタビューした動画（2028-12-21）から、タイトルの件に絞る。
この件はとても重要。
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感電死した直後、初めて天国の庭に入ったとき、声が聞こえた。 それは彼女の近くにあった。彼女はそれを見ることはなかった。それは彼女の祖父の声だった。独特のフランス訛りだった。 (00:36:32)
でも彼女は、それが本当の祖父の声ではないことはわかっていたという。彼女が言うには、それは神が彼女に語りかけているのだと。 でもその後、数カ月か数年のうちに、同じように亡 くなった祖父から電話がかかってきた。 同じ声だった。でも祖父からのメッセージはとても個人的なもので、彼女の母親、つまり祖父の娘についてのものだった。 (00:37:11)
彼女は祖父と長い会話をした。だから、同じ声が、あるときは神の声であり、またあるときは、間違いなく亡くなった祖父が彼女に電話をかけている声だった。 そうだ。それで、何が疑問なんだ？ 不条理なことだらけだ。あなたは学者として、彼女の話を受け入れることに直面する。あなたは、信頼に基づいて彼女とこの関係に入ったと話す。 (00:37:48)
一見したところ、合理主義の観点からは不合理な部分もあるからね。 そうだね。合理的というか、少なくとも唯物論的な観点からは、この話全体があり得ないと思う。 でも、繰り返しになるけど、エリザベスの物語で私が驚いたのは、彼女が遭遇したことの文字通りの真実と、ある種の信念の物語があるということなんだ。 (00:38:19)
一方、エリザベスは何度も何度も、私は見るべきものを見た、聞くべきことを聞いた、と言っている。 彼女はこれらが純粋な体験と呼べるものではないこと、彼女自身の想像力、精神、宗教的伝統によって濾過されていることを強く自覚している。 彼女が祖父の声だと言ったのは、そういう意味だと思う。 (00:38:46)
彼女は、神聖なものに出会っている、でも直接ではない、という概念を明確に表現しようとしていた。 もちろん、ユダヤ教ではそんなことはできない。 だから彼女は振り向くことを拒否したんだ。神を見ることはできない。 それがユダヤ教の伝統の第一のルールなんだ。 神を見ることはできない。 だから、彼女が決して周りを見回さず、誰にも会わず、しかし神の声を聞いたというのは、私には完全に理にかなっている。 (00:39:23)
それはもちろん、とてもユダヤ的でもある。 そしてあなたは庭にいる、とてもユダヤ的だ。 神聖な体験や臨死体験が、もしユダヤ人のフィルターやユダヤ人の文化を通したものであれば、どのように見えるだろうと予想されるものだからだ。 (00:39:45)
あの電話に関しては、僕はただ声を大にして考えているだけなんだけど、僕が思うに、あの電話の内容はとてもありふれたものだったから、彼女はそれを区別したんだと思う。 それは、彼女の歴史上の祖父が知っていたであろうことに関係しているだけだった。 形而上学的、宗教的な意味はなかったんだ。 だから、2つの会話の内容はあまりにも根本的に違っていたと思う。 (00:40:15)
しかし彼女は、あの電話はある意味想像上のものだとも認識している。 もし私がこの点について彼女を追い詰めたとしたら、つまり、本に書いてあることなんだけど。 エリザベス、もしあなたが電話を夫に渡していたら、夫は何を聞いていただろうね？ 彼女はとても素早く、即座に答えた。 ブーンという音しか聞こえなかっただろうね。 (00:40:41)
あのね、私は、私が聞いていたのは私のためのもので、他の人には雑音かブザー音しか聞こえなかっただろうと理解した。 なるほど、それは重要なことだと思う。 電話が鳴ったことも、何かが電話をしていたことも疑っていないけど、事実上、彼女が通訳だったんだと思う。 彼女自身の精神、想像力が、彼女が聞いていたものを翻訳していたんだと思う。 (00:41:16)
そして彼女は祖父の声を神としてではなく、祖父の声として聞いた。 私は、いくつかの理由で興味深い会話だと思った。 祖父は母に伝えてほしいメッセージがあった。 彼女は彼に、直接電話してみたらどうかと言った。 電話番号を教えるわ」。 (00:41:42)
すると彼は、いや、彼女には僕の声は聞こえないだろうと言った。 君はもう僕のいる場所に行ったことがあるから、僕の声が聞こえるはずだ。 そうだね。あなたは雷に打たれたことがある。 そうだね。君は本質的に吹っ飛ばされたから、他の人たちには僕の声は聞こえないんだ。 私にとっては、このことも重要なことなんだ。フィルター論と呼ばれる考え方、つまり身体や脳が実際には意識を生み出していないということを、私にとっては確認することになるからね。 (00:42:13)
実際に意識を遠ざけているんだ。 そうだ。いや、私たちは生産者であるというよりも、フィルターなんだ。 言い方を変えると、私たちはコンピューターというよりアンテナのようなものなんだ。 私たちはこれを生成しているのではない。 私たちはそれを受け取り、縮小し、私たちが出演する3D映画のようなものに変換している。 でも実際は、すべてがこの内部から来るわけではないんだ。 (00:42:40)
それがこの死者からの電話で起きていることだと思う。 率直に言って、臨死体験でも同じことが起きている。 だからトラウマは臨死体験によくあることなんだ。 他のものが入ってくるためには、そのフィルターを吹き飛ばしたり、壊したりしなければならない。 だからエリザベスは落雷の後、超常的な才能を発揮したんだと思う。 (00:43:09)
彼女は子供の頃、性的虐待を受けていたが。 (00:43:12)
自然発生的な心霊体験を報告する人は、幼少期のトラウマや性的虐待を報告する傾向があることを示す文献がたくさんあるんだ。 そうなんだ。僕は、初日からそのことが関係していると思ったんだ。 つまり、ヒンズー教の聖者ラーマクリシュナに関する私の最初の著書は、彼の幼少期の性的トラウマと、その後の神秘的なエクスタシーやビジョンとの関係を扱っている。 そして私はそこで、この本でエリザベスと論じたように、この2つのことは無関係ではないと主張した。 (00:43:47)
トラウマが幻視や臨死体験を生み出すという意味ではない。 トラウマがその人を打ち砕き、その人は元通りになるが、その後の人生で、その打ち砕かれたトラウマに依存した、ある種のスピリチュアルな体験をするということなのだ。 彼らは基本的に、人生の初期に経験した恐ろしいトラウマから生き延びるためのスキルを学ぶのだ。 そして、その同じスキルが、後の経験をし、生き延びる能力にとって極めて重要になるのだ。 (00:44:23)
I'm also very puzzled by something Elizabeth said, that when she first entered into this heavenly garden shortly after being electrocuted, she heard a voice. And it was just sort of near her. She never looked at it. And it was her grandfather's voice. It had a distinct French accent. (00:36:32)
But she said she knew it wasn't really her grandfather at all. She said it was God speaking to her in a voice that wouldn't frighten her, that she would be comfortable with. But then later, I think, you know, within just a few months or a few years of her experience, she received a telephone call from the same deceased grandfather. And this time she said, I know it was really him, same voice. But he had a message and it was very personal and about her mother, his daughter, and sharing a message with the mother. (00:37:11)
She had a lengthy conversation with the grandfather. So, the same voice was at one moment the voice of God and at another moment, definitely the voice of a deceased grandfather calling her on the telephone. Right. So, what's the question? There's so many absurdities in all of this. You are confronted as a scholar with accepting her story. You talk about that you entered into this relationship with her based on trust. (00:37:48)
Because on the face of it, parts of it are absurd from a rationalist perspective. Right. I think, well, the whole story is impossible from a rational or at least materialistic perspective. But again, you know, I think embedded, this is what struck me about Elizabeth's story early on was that, you know, there is this narrative of kind of belief and the sort of the literal truth of what she encountered. (00:38:19)
On the other hand, Elizabeth says over and over again that I saw what I needed to see and I heard what I needed to hear. She's very aware that these are not what I would call pure experiences, that they're being filtered through her own imagination, her own psyche, her own religious tradition. And I think that's what she meant when she said, it was my grandfather's voice, but I knew it wasn't my grandfather. (00:38:46)
She was trying to articulate this notion that she was encountering the divine, but not directly. Which of course you can't do in Judaism, Jeffrey, you know that. And this is why I think also she didn't see, she refused to turn around. You can't see God. You know, that's rule number one in the Jewish tradition. You can't see God. So it makes complete sense to me that she would never look around and she would never see anyone, but that she would hear God. (00:39:23)
That's of course very Jewish too. And you're in a garden, very Jewish. So, you know, none of that bothers me because it's how a sacred experience or a near death experience would in fact, what you would expect it to look like if it were fed through a Jewish filter or a Jewish culture. (00:39:45)
In terms of the phone call, you know, I'm just thinking out loud here, but my guess is, is that she would make a distinction there because the content of the call was so mundane. You know, and it had, it only had to do with what her historical grandfather would have known. There wasn't any metaphysical or religious import to it, you know. So I think the content of the two conversations was just so radically different. (00:40:15)
But also she recognizes that the phone call was in some sense imagined as well. Like if I pushed her on this point, I mean, it's in the book. I said, Elizabeth, what would, what would have your husband have heard if you would have handed the phone to him? And she was very quick and immediate. She said, all he would have heard is a buzzing. (00:40:41)
You know, I, I understood that what I was hearing was meant for me and that anybody else would have just heard static or a buzzing. Okay, well, I think that's significant. You know, I don't doubt that the phone rang and that something was on the phone, but I think she in effect was the translator. And I think her, her own psyche, her own imagination was translating whatever it is she was hearing. (00:41:16)
And she heard her grandfather's voice as her grandfather's voice, not as God this time, because the conversation was completely banal and had nothing to do with any religious truths. I thought that it was an interesting conversation for several reasons. He had a message he wanted her to pass on to her mother. And she said to him, well, you could call her directly. I'll give you the phone number. (00:41:42)
And he said, no, she wouldn't be able to hear me. You can hear me because you've already been where I am. Right. And you've been struck by lightning. Yeah. You know, you've essentially been blown open and the rest of them can't hear me. So to me, that's significant, too, you know, because it it confirms for me this notion of what we call the filter thesis, that the body and the brain are not actually producing consciousness. (00:42:13)
They're sort of actually keeping it out. Yeah. No, it's we're more of a filter than we are a producer. To put it differently, we're much more like an antenna than we are a computer. We are not generating this. We are receiving this and we're reducing it and we're translating it into a kind of 3D movie that we're we're starring in. But actually, it's it's not it's not all coming from inside here. (00:42:40)
And I think that's what's happening with this phone call from the dead. And frankly, what's also happening with the near death experience. And that's why trauma is so common in these experiences. You have to have to blow open or break open that filter for this other stuff to get in. And I think that's why Elizabeth was so paranormally gifted after the lightning strike, but not before it. (00:43:09)
Although she had been sexually abused as a child. (00:43:12)
And there's a lot of literature now showing that people who report spontaneous psychic experiences also tend to report childhood trauma and sexual abuse. Right. And I I've thought that was related from day one. I mean, my first my first book on this Hindu Saint Ramakrishna deals with sexual trauma in his early life and its relationship to his later mystical ecstasies and visions. And I argued there, as I argued in this book with Elizabeth, that those two things are not unrelated. (00:43:47)
It doesn't mean that the trauma produces the vision or the near death experience. It means the trauma breaks open the person who then comes back together, but later in life has some kind of spiritual experience which relies on that earlier breaking open. They essentially learn a skill to survive the horrible trauma they experienced early in life. And that same skill then becomes crucial to their ability to have and survive the later experience. (00:44:23)
動画(54:46)
The Power of the Near-Death Experience, Part 2 with Jeffrey Kripal
www.youtube.com/watch?v=qsLltCUetc
動画概要欄
31,700 views Jan 21, 2019
ジェフリー・J・クリパルはテキサス州ヒューストンにあるライス大学のJ・ニュートン・レイザー教授（哲学・宗教思想）で、宗教学の前学科長である。著書に『Kali's Child』、『Esalen』、『Authors of the Impossible』、『The Serpent's Gift』、『Mutants and Mystics』、『The Super Natural』（ウィットリー・ストリーバーとの共著）、『Secret Body』などがある。エリザベス・クローンとの共著に『Changed in a Flash: One Woman's Near-Death Experience and Why a Scholar Thinks It Empowers Us All』がある。
ここでは、エリザベス・クローンの臨死体験の意義に ついて説明している。彼は、このような事柄について読んだり話したりするだけで、同じような体験をしているかもしれない人たちのために「安全な空間」を作ることができると指摘する。彼は彼女の経験が、ほとんどのNDEsのように、彼女の家族および宗教背景によって着色されたことに注意する。彼はまた "時間のループ "のEric Wargoの概念を記述し、このモデルがさもなければ "超常現象 "であると考えられたいろいろ現象を可能にすることを提案する。
New Thinking Allowedのホストであるジェフリー・ミッシュラブ博士は、『The Roots of Consciousness』、『Psi Development Systems』、『The PK Man』の著者である。1986年から2002年にかけて、公共テレビ番組『Thinking Allowed』シリーズの司会と共同制作を務めた。カリフォルニア大学バークレー校（1980年）において、公認大学から授与された唯一の「超心理学」博士号取得者である。人間性心理学協会の元副会長であり、意識研究への貢献に対して同協会からパスファインダー賞を授与されている。
(2018年12月21日収録）
Jeffrey J. Kripal is the J. Newton Rayzor Professor of Philosophy and Religious Thought and former chair of the Department of Religious Studies at Rice University in Houston, Texas. His books include Kali's Child, Esalen, Authors of the Impossible, The Serpent's Gift, Mutants and Mystics, The Super Natural (with Whitley Strieber), and Secret Body. He is coauthor, with Elizabeth Krohn, of Changed in a Flash: One Woman's Near-Death Experience and Why a Scholar Thinks It Empowers Us All.
Here he explains the significance of Elizabeth Krohn's near-death experience. He points out that simply reading or talking about such matters helps to create a "safe space" for others who may be having similar experiences. He notes that her experience, like most NDEs, was colored by her family and religious background. He also describes Eric Wargo's concept of "time loops", and suggests that this model allows for a wide variety of phenomena otherwise thought to be "paranormal".
New Thinking Allowed host, Jeffrey Mishlove, PhD, is author of The Roots of Consciousness, Psi Development Systems, and The PK Man. Between 1986 and 2002 he hosted and co-produced the original Thinking Allowed public television series. He is the recipient of the only doctoral diploma in "parapsychology" ever awarded by an accredited university (University of California, Berkeley, 1980). He is past-vice-president of the Association for Humanistic Psychology, and is the recipient of the Pathfinder Award from that association for his contributions to the study of consciousness.
(Recorded on December 21, 2018)
(2024-07-05)