John E. Mack の講演(1995-04-28): 文字起こし＋和訳

2024年11月2日 · 約156分

前置き

貴重な内容なので動画全体の文字起こし＋和訳を記録しておく。なお、この動画から幾つか話題を絞って過去記事で取り上げている。

後半の質疑応答の部分で Jacques Vallee が発言している（46:40 から）

動画(1:10:23)

1995.04.28 John E. Mack, M.D. presentation at IONS on alien encounters

www.youtube.com/watch?v=11Y07Ij06qM9

動画概要欄

64,500 Views 2014/03/25

1995年4月28日、カリフォルニア州サウサリートのヌエティック科学研究所（IONS）で行われた、宇宙人との遭遇をテーマにしたジョン・マック博士のプレゼンテーション。アリエル・スクールの目撃談を含む（ただし、マック博士の要望により、学生インタビューのクリップは省略されている）。彼はまた、1992年に起こったダライ・ラマとの個人的なグループ・ミーティングについても簡単に触れています。

ジョン・E・マック医学博士（1929-2004）は、ピューリッツァー賞を受賞した作家であり、ハーバード大学医学部の精神医学教授であった。

このビデオはstore.noetic.orgでの販売は終了しており、IONSのご好意により掲載されています。編集：エイドリアン・アムセムス、IONS.

マリア・タルコットによりVHSから移された。

A presentation by Dr. John Mack on the subject of alien encounters, held at the Institute of Noetic Sciences (IONS) in Sausalito CA, April 28, 1995. Includes discussion of the Ariel School sighting (though the clips of the student interviews have been omitted at the request of Dr. Mack). He also briefly discusses a private group meeting with the Dalai Lama that occurred in 1992.

John E. Mack, M.D. (1929-2004) was a Pulitzer Prize-winning author and professor of psychiatry at Harvard Medical School.

This video is no longer for sale at store.noetic.org and appears by kind permission of IONS. Edited by Adrian Amsems, IONS.

Transferred from VHS by Maria Talcott.

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このミーティングは、かつてノエティックサイエンス研究所の理事だったジュディス・スカッチ＝ホイットソンが提案してくれたもので、彼は常に興味深く興味深い人々を私たちのほうに導いてくれる。私たちの多くはジョン・マックのことを何年も前から知っているが、彼の仕事について話すために、このような小さなグループをこの研究所で招集する機会はこれまでなかった。 (0:00:56)

ですから、ジュディからジョンが今週ベイエリアに来ることを聞いたとき、私たちは興奮しました。そして、みなさんが私たちに参加し、彼の仕事における核心的な問題や疑問、そして彼の仕事の方向性について彼と話すことができることを嬉しく思います。皆さんは彼の研究についてはよくご存知だと思いますので、ジョンがアブダクション現象について初心者向けに紹介するのではなく、最近のこの研究の核心にある疑問点に焦点を当て、その研究の方向性について少しお話しします。 (0:01:40)

、彼が監督している国際的な研究プロジェクトの一環としてインタビューされたアフリカのメディスンマンや他の人々へのインタビューを収録した約25分のビデオテープをお見せします。その後、会場を開放して一般的な会話を行い、この現象についての質問や観察を促したいと思います。しかし、その前に...。冒頭で、このテープを24時間以内に見てしまった何人かの方にお詫びしたいのですが、もう見せないと約束したのですが、別の瞬間なので、見てしまった方は我慢してください。 (0:02:38)

この部屋にいる多くの人たち...これは並外れた人たちの集まりであり、私にとっては会話をしたりアイデアを探ったりする素晴らしい機会だ。ここにいる多くの人たちに謝意を表したいのは、ジャック・ヴァレだ。私はジャックに畏敬の念を抱いている。つまり、彼はおそらくUFO学の分野では世界一の人物でしょう。 (0:03:09)

つまり... 答えが判ればいいのですが... そして...その...この分野の真のパイオニア...ではないにしても。だから...ジャックの同席のもとでこのテーマについて話すのは少し不安なんだ。というのも、存在論的、認識論的な疑問、意識の本質を探求することに全力を注いでいるあなた方と会話をしたいからです。 (0:03:53)

これらはこの分野で私が興味を持っている事柄であり、ジャックが言ったように、私たちの問いを深めたいと思います。つまり、ジャックは答えを持っていないと言いましたが、この問題に深く入り込めば入り込むほど、答えがわからなくなるのだと思います。 (0:04:14)

我々の文化では、ヨブ記にまでさかのぼる伝統がある。ヨブが神との関係において自分が何も知らないことを認めるとき、彼の人生に再びポジティブなことが起こり始めるのです。そこで、皆さんと一緒に考えたいと思い、いくつかの質問を書き出しました。トムのwithという前置詞の使い方はちょうどいいと思います。最初の質問は、A、エイリアン・アブダクション現象を何らかの形で現実のものとして受け入れることに対する個人的、文化的抵抗、B、UFOそのものの現実全体を受け入れることに対する個人的、文化的抵抗の本質、背後にあるもの、根源は何なのか、ということです。 (0:05:05)

つまり、膨大な文書がある。それは何なのか？何が人々の心を揺さぶるのか？何が人々を二極化させるのか？なぜ多くのキャリアがこのことで破壊されてきたのか？つまり、ジャックも知っているように、そしてこの件に取り組んできた他の皆さんも知っているように、キース、あなたがここに何か力強く、意義深く、重要なものがあると言うとき、あなたは自分自身を引き出している。あなたの作品を気に入ってくれる人もいるかもしれませんが、攻撃の嵐を招くこともあるでしょう。 (0:05:34)

今やPSYCOPという組織全体があり、超常現象全般、特にこの現象について研究する人々を大学から追い出すことを主な目的としているようです。私が6月にそこで講義をした後、彼らのニュースレターは、「我々は勝ったのか？負けたのか？我々は彼を打ちのめしたのか？この研究は続くのか？止められるのか？このテーマにまつわるこの情熱的な苦悩。 (0:06:06)

時々、これは西洋の、ハイテク、航空宇宙関連の空想と妄想に過ぎない、という主張がある。それを念頭に置いて、私の同僚であり友人でもあるドミニク・カルマノプロスと私は世界中を回ってきました。決してすべての場所というわけではありませんが、あなたが研究をしたことを知っているブラジルや、南部アフリカ、南アフリカ、ジンバブエに行き、ネイティブ・アメリカンのシャーマンにインタビューをしました。 (0:06:44)

そしてこの現象は、西洋、非西洋を問わず、多くの文化で起こっているようだ。少し形は違いますが、非常に興味深いのは、これからお見せする南アフリカのメディスン・マンがマンディンダと呼んでいるもの、つまりネイティブ・アメリカンの祖先から見た星の人たちを、その体験をした人たちは見分けることができるということです。そしてこれらのいたずら好きなキャラクターは、ただの古い精霊ではない、彼ら自身の特定の力を持っている。 (0:07:17)

さて、彼らは西洋人の心がオープンであるよりも、別の次元からの訪問者に対してオープンであるかもしれない。その意味で、彼らはより... 例えば、この男は催眠術や変性状態を必要としなかった。その体験の記憶は、彼にとって生涯意識的に鮮明で力強いものだった。ですから、抵抗に対処する方法の一つは、この現象が世界中でどのように現れているかを見ることです。 (0:07:48)

しかし、これは私たちにとってどんな脅威なのだろうか？二つ目の質問は...。仮に私たちが成功したとして、私たちはこの現象や関連する現象に関心を持つ人々である。 (0:08:06)

ピエールと彼の公共教育プログラム、そしてこの分野で働く私たちの他の人たちが、何か現実的なことがここで起こっているということを伝えることができたとしましょう。UFOがまさに銀色に輝く金属製の飛行機、ほら、文字どおりの物理的な意味での工芸品のようなものであるというわけではないかもしれませんが、彼らには現実性があり、文書化することができ、影響を及ぼし、地球を燃やし、とてつもないエネルギーが関係しています。 (0:08:43)

そして、それが世界中で一般的に受け入れられるようになる。もしそれが本当だと知られたら、どういうことになるのでしょうか？ 3つ目の疑問は...そしてこれは...もっと深く探求する以外には、これらの疑問に答えることはできないだろう。しかし3つ目の疑問は... ここで働いている知性とは何か？異星人の博士とその乗組員たちをある部屋に連れて行き、こう言ったとしよう。 (0:09:21)

君らは本当は何がしたいんだ？これは何なんだ？拉致された人たちの経験や、環境についてテレパシーで伝えられたこと、このハイブリッド・プログラムの常套手段のようなものから推測するしかない。しかし、ここで何が起こっているのか？その目的というよりも、自分自身を見つめること、関連する現象を見つめること、今日の世界の現状を見つめること、ここで何が起こっているのか？ (0:10:07)

このインテリジェンスは何を暗示しているのだろうか？その背後には何があるのか？それは私の4番目の質問だから、インパクトというよりも、その特徴は何なのか。そして、最後の質問は意味の質問だ。私たちにとってどんな影響があるのか？それは私たちについて何を語るのか？自分自身について、自分自身の意識について、自分自身の心理について、自分自身のアイデンティティについて、私たちは何を学ぶのだろうか？ (0:10:51)

これはとても変わったことで、よく話題になります。宇宙や銀河の広大さを考えれば、他の生命体がいるに違いない。どんなに保守的な人でも、理論的にはそう主張する。しかし、誰かがやってきて、彼らはここにいて、洋ナシのような形をした頭と大きな黒い目をしている、あるいは発光体や爬虫類のような存在としてやってきて、トラウマになるようなことをし、人々を連れ去り、彼らの体や心に影響を及ぼすと言うのなら、それはまったく違うことだ。 (0:11:30)

ちょっと待った。証明してくれ。私はそうは思いません。宇宙における知性とか、霊とか存在とか、あるいは抽象的な実体とかを考えるのは一つのことだが、それらが本来留まるべき霊界から渡ってきて、私たち自身に現れるとなると......。それは一種の...なんだろう？ (0:11:55)

ニンビー？Not in my backyard. (0:11:58)

これはNIMBYの宇宙版のようなものだ。こんな風に動くべきじゃない。それは... では、どういうことなのでしょう？この生命体や、おそらく他の多くの潜在的な生命体が、私たちの現実に通じる方法で存在しているとしたら、私たちの意識や自分自身に対する感覚にとって、これはどういう意味を持つのだろうか？それは私たちを拡大するのだろうか？私たちを脅かすのだろうか？私たちは、他の知性との関係において、自分自身の別の次元に開かれるのだろうか？ (0:12:35)

それは私たちにとって何を意味するのだろうか？これが私が投げかける質問である。さて、私はこの映画を使って、これらの問いをより深く掘り下げてみたい。粗削りでラフな25分のカットで、2部構成になっている。 7、8分の映像で、放送品質ではないが、クレド・ムトワという名の南アフリカの薬師の映像がある。クレドは薬師であり、サンゴマと呼ばれる魔術師である。 (0:13:28)

彼はおそらく南アフリカ全土のズールー族の精神的指導者であり、彼の民族の運命について本を書いた尊敬すべき人物である。彼は現在73歳。あらゆる人種的暴力を経験し、何度も命を落としかけた。彼は深い思想家だ。彫刻家でもある。彼の彫刻には、この国でよく見られるエイリアンのような金属的な姿がある。 (0:14:11)

私がクレドと知り合ったのは、ヨハネスブルグ発の公共テレビのニュース雑誌のようなものである「アジェンダ」という同じテレビ番組に一緒に出演していたからだ。火曜日の夜、ドミニクと一緒にスタジオに到着すると、数時間後にはスタジオで、ボツワナのマフェキングという彼の村があるところから衛星中継で、私たちがそこでやっていることや、クレドとの拉致活動についてインタビューされることになっていた。 (0:14:49)

そしてクレドは、マンディンダという存在が何百年も前から彼の人々に知られていたことを話した。そして私が西洋人としてこのことを真剣に話し、その心理的、潜在的なスピリチュアルな意味について話すのを聞いて、彼は私に会いたいと言った。

(0:15:25)

そして、彼はそこに座っていて、ほとんど仏陀のような巨体で、衣を羽織って、ここで結ばれている。そして彼は、マンディンダとの生涯にわたる関係からなる拉致体験について、初めて私たちに話してくれた。その最も顕著な体験は、1958年、彼が37歳のときに起こった出来事だった。彼は潅木地帯にいて、採掘の仕事中に突然、別の環境、囲いの中にいることに気づいた。 (0:16:10)

その囲いの中にはひどい臭いがあり、カビ臭くじめじめした臭いはよく報告されていますが、私がこの国のほとんどのアブダクティから聞いたよりもひどいものでした。これはもっとひどい。 (0:16:22)

大きな黒いゴーグルのような目をしていると言っている生き物が何人もいる。彼はテーブルの上に乗せられている。彼は無力で、恥じている。彼はとても強く、精力的な男で、彼は... このコミュニケーションには、彼が...であることを感じ取るのに重要な、あなたが耳にするクオリティがある。彼は同時に、自分にとって無力で恥ずべき体験であったことを語っている。しかし同時に、後で私と話したように、彼は大きな力を持って、地球の運命について、アフリカや世界中で彼の人々に何が起こっているかについて、これらの存在が彼に与えた情報を伝えたのだ。 (0:17:13)

しかし、彼がこれほど率直にこのことを話したのは、彼の寛大な行為だったと思う。先住民の人たちに、なぜこんなことを私に話すのかと尋ねると、彼らはこう言う。と尋ねると、彼らは、それは神聖なものであり、世界がこのことについて議論するのを止めることが重要だからだと言う。これは重要なことなんだ。この存在たちは私たちに何かを伝えようとしている。 (0:17:35)

そして、彼らが存在するかしないかについて議論するのをやめて、このメッセージを取り戻さなければならないのです、マック博士。というのも、彼はずっとこの体験を持ち続けていて、それは幼少期から始まっていたのですが、この特別な体験はその37年前に起こったもので、彼はそのことを話したことがなかったのです。だから彼は、自分がこのテーブルの上に置かれ、異星人の女性がやってきて、彼はまったく無力で、恐怖に怯えていたことを、大きな力で表現したんだ。 (0:18:02)

彼女は彼に馬乗りになった。彼はどうすることもできなかったので、それは性的に恥ずべきことだった。しかし同時に、彼女や他の存在からテレパシーのような形で情報が入ってきたのです。もうひとつのアブダクション体験は1970年代に起こった。彼はソウェトの暴動でひどく刺され、ナイフで致命傷に近い傷を負い、ナタール（南アフリカの隣の州、別の州）に連れて行かれた。そしてそこで、包帯をはずした女性が再び訪ねてきたと彼は言う。 (0:18:55)

ある種の治癒過程が起こった。彼の医師によると、この治癒の結果、このひどい傷がわずか数日で奇跡的にきれいになったようで、医師たちは驚いたという。そして彼は保存され、元の生活に戻った。この映画のもう1つの部分は、3人の11歳の少女へのインタビューの3つのセクションである。そしてこれは、UFOの歴史において最も重要な出来事のひとつである、昨年1994年9月16日に起きた事件に関連していると思います。 (0:19:35)

ジンバブエの首都ハラレにいるBBCのレポーターが記録した、空に浮かぶ物体と閃光の目撃情報が2日間続いた後、何が起こったのか。金曜日の朝10時、ハラレから20分ほど離れたこの学校で、年少の子どもたちを監視していた年長の子どもたちが、年少の子どもたちが学校の外をさまよっているのに気づいた。 (0:20:14)

彼らは校庭の外に出るべきところよりも外に出ていた。 (0:20:18)

そこで年長の子供たちは年少の子供たちを連れ戻そうと後を追った。年少の子供たちは野原を指差して、年長の子供たちに、見てごらん、と言いました。年長の子供たちは、この大きなUFOが地面の上でホバリングしているのを見ました。子供たちはとても興奮し、60人以上の子供たちがこれを見た。 (0:20:50)

よくあることだが、ジャックや他の人もコメントするかもしれないが、データにはいつも皮肉がある。大人たちが会議をしていると、子どもたちが興奮した様子で駆け込んできた。子供たちは興奮気味に大人たちに言った。そして休憩が終わり、外に出ようとした時には、そこには何もなかった。 (0:21:18)

そしてこのトリックスターのような情報の駆け引きは、このフィールドを常に駆け巡っている。ピーター・ストーラーは、もしあなたがデータのつかみどころのなさについて詳しいのであれば、コメントしてくれるかもしれない。この子供たちは、最初は信じなかったし、多くの親も信じなかった。しかし、話の一貫性が何度も何度も出てくるにつれて、この非常に堅い校長は、子供たちがこの世のものではない何かを見たという結論に達した。 (0:21:53)

それが彼の言葉だった。さらに懐疑的だった教師たちでさえも、私たちはその部屋にいた教師全員と会い、部屋中を回って彼らの考えを聞きました。教師たちは衝撃を受け、愕然とした。しかし、それは彼らの世界観を打ち砕く一つの出来事のようなもので、彼らはこれを信じないように仕向けられていた。 (0:22:18)

さて、3人の11歳の女の子、2人の白人の女の子と1人の黒人の女の子のインタビューです。これは私立学校である。藪の中の粗末な学校とかではない。とても教育熱心な子供たちです。イギリスの植民地時代のシステムが残っているんだ。子供たちの何人かは、この子たちではないのですが、私は子供たちに、悪魔の証明をするために、こう言います。 (0:23:04)

そして子供たちは私の話を聞いて、それについて考え、そうだね、でも違うよ、私が見たのはこうだよ、と言うだろう。これはある意味、この問題の難しさの1つを物語っている。つまり、私が学んだことは、臨床的に学んだことではないのです。身体的な所見があるかもしれないし、遺体に裏付けとなる痕跡があるかもしれないし、誰かが行方不明になっているという独自の観察があるかもしれない。 (0:23:37)

しかし、私が強いられるのは、ある意味私の長所でもあるのですが、私が築いた関係に基づいて臨床的判断を下すことです。 (0:23:51)

そして、人々が注目しがちで、おそらく適切であろうと思われる物的証拠は、私の仕事においては、2つの精神の間から得られる知識の二次的なものです。そして私は、これは精神病なのか、それをどうやって判断するのか、ということに基づいて判断しなければならない。トラウマがUFOや何かに転嫁されたものなのか？ (0:24:16)

そして私は、私の仕事を知っている人なら誰でもそうであるように、私が知っているあらゆる可能な角度からこの問題に取り組んだ結果、どんな代替説明も思いつかないという結論に達した。それがどういう意味であれ、この原因が何であれ、どうやらそういうことらしい。しかし、繰り返しになりますが、この子供たちの話を聞いて、彼らがあなたを騙していると思うか、それとも彼らが実際に見た、経験したことだと思うかは、あなた自身が決めればいいのです。 (0:24:45)

映画を上映し、その後、ディスカッションに入るための質問をいくつか用意しようと思います。そして、もしあなたにとって馴染みのないことであれば、私がこれまで話してこなかった私の仕事の側面について、この基本的な質問の枠組みの中で、本質的な話をさせていただければと思います。意味論とか記号論とか、そういうものの専門家の方はいらっしゃいますか？ (0:25:19)

短い答えは、そう、現実だからだ。ダニエル・ブリンクリーが臨死体験について語るのと少し似ている。彼はダニエル・ブリンクリーのショートコースとロングコースを持っている。彼は雷に打たれた。ダニエル・ブリンクリーのロングコースは、彼の本を読んだり、講演を聞いたりすることができる。短いコースは、濡れた指をコンセントに突っ込む。 (0:25:48)

短い答えは、それが現実だということだ。しかし、あなたが言っていることは、現実について非常に複雑な存在論的議論を必要とします。あなたは現実を、物理的な次元で触れたり感じたりできるものによって定義し始めた。いや、しかし、現実をそこに還元することはできない。それが問題なんだ。私たちが抱えている問題は、現実を縮小しようとしていることなんだ。それが正しいとか間違っているとか言っているのではない。今この瞬間に何を感じているのかを聞いているんだ。 (0:26:15)

もしあなたが法廷で、隣に座っているこの人と同じくらいリアルだ、あるいはこの人ほどリアルではないと言わなければならないとしたら、そのような質問にどう答えますか？あなたは今、現実のグラデーションについて話している。あなた自身が知っているように、また東洋哲学や宗教を学んでいる他の人たちも知っているように、それらの文化圏では、物理的な物質的現実は他の... それは正当な存在論的立場ですから、それを振り払わないでください。 (0:26:41)

私は、より強い現実とは感覚運動装置が許容できる現実である、と主張するつもりはない。つまり、これは両方の意味で現実なのだ。物理的な意味での現実であると同時に、別の次元から入ってきた現実でもあるのですから。 (0:26:56)

しかし、あなたは本当に私が投げかけたかった質問に答えろというのですか。私は絶えず現実の問題に対処しなければならない。それはこの現実に現れている。現実の肉体には火傷がある。彼らの身体には物理的な病変がある。私たちの物理的な宇宙では、それが現実なんだそうだ。それはこの物理的宇宙のものですか？ハイブリッドも同じように物理的宇宙に実在するのか？違うかもしれない。ホログラフィック・イメージの投影かもしれない。わからない。 (0:27:24)

Kratomutlaが話しているのは...匂いのことでしたね。強力な匂い、ひどい匂い、鮮烈な匂いについて話しているんだ。つまり、彼はもう...。このことについて議論するのは止めようと言うんだ。これは現実だ。現実なんだ。しかし、私はそう言っているのではなく、現実の定義を広げる必要があるのではないかと言っているんだ。でも、それについての他の考えも聞いてみたい。 (0:27:48)

というのも、それは私が質問したことの一つだからだ。そうですね、レジスタンスという考え方があります。言い換えれば、私たちはそれを受け入れたくないのです。最初の質問は、これを現実のものとして受け入れ、前進することへの抵抗は何かということだ。ええ、ピーター。それについてコメントしよう。テレビに映っている人たちは、怖がっているというのがひとつの答えだと思う。 (0:28:12)

人類は、自分が至高の存在ではなく、孤独ではなく、傷つきやすく、自分を守ることができないと知ったとき、当然怖がることができると思う。それは彼らが感じることだ。また、特に科学者たちは大きな脅威を感じていると思う。なぜなら、もし他の世界があり、他の文明があるのなら、科学者はそれを最初に知るべきであり、最後に知るべきではありません。 (0:28:41)

もし科学者たちがそれを知るのが最後なら、彼らは自分の仕事をしていないことになる。ただ単に... つまり、面目を失う。ですから、この現象は社会全体、特に科学者にとっての脅威だと思います。なるほど。この点について、他の意見は？もうひとつ？その前に... ええ、フロイトが有名になる前に婚約者に宛てた手紙を読んだことを思い出します。 (0:29:10)

そして彼は、科学者がどうあるべきかということについて、ほとんど英雄的なイメージを持っていた。そして彼は自分自身を、このような暗黒の、宗教的な、希望的観測や、データが心によって歪められている人々から抜け出してくる存在だと考えていた。そして、客観的であること、宗教的な把握の中に自分を引き戻さないことは、ほとんど英雄的な努力だった。科学者がこのことを恐れているのは、私たちがもう卒業したこのような思考に逆戻りすることなのだ。 (0:29:42)

あなた自身はそう感じていますか？私自身、科学よりも信頼性の低い考え方に後退してしまう危険性を感じている。ふむふむ。そうかアンドリュー？アイルランド系で、カトリックで、保守的で、共和党で、実に順応性が高く、ユーコリックなタイプの家庭の4人がいて、全員が同時にこの経験をし、連邦判事から自力で億万長者になった場合、あなたはその証言を考慮しますか？ (0:30:25)

もし彼らがあなたの前に現れて、これが現実だと言ったら、それはあなたにとってより現実味を帯びるでしょうか？ (0:30:29)

僕に聞いているのか？これが現実であることに問題はない。私が問題にしているのは、存在論的な問題なんだ。本物とはどういう意味なのか、どうやって本物か決めるのか、私が存在論の政治学と呼んでいるものだ。つまり、私は最近、存在論的全体主義という言葉を使っています。 (0:30:59)

つまり、ある限られた人たちが決定するだけでなく、その人たちが自分たちの現実観を他の人たちに積極的に押し付けるということです。そして私は、自分がその対象であったからこそ、ある意味でそれを表す言葉を発明しなければならなかったのだと思います。現場に痕跡はあったのか？現場はどんなところでしたか？その後、外に出てみると、痕跡がありました。葉っぱや草が燃やされたような場所がありましたが、それは数日後のことで、その後、他の場所も見てみましたが、私が見てきたいくつかの燃やされた場所のように、本当にはっきりと切り取られているわけではありませんでした。 (0:31:37)

ドウェイン？アフリカ系アメリカ人と女子生徒の両方から、そこには愛情が欠けているように見えたという意見に興味をそそられました。そして、現実の本質について、永遠の叡智から私が考えることのひとつは、宇宙の根底には愛があるということだ。そして私は、明らかに愛のない高度な存在たちがここにいることを懸念している。 (0:32:03)

これは、あなたの探求の中で出てきたテーマですか？そうですね、アブダクション現象について、矛盾するような記述を見つけることはできません。例えば、その存在は私たちを冷淡に扱い、無愛想にし、私たちを標本として見なし、私たちを思いやることもない。そして他の人たちは、この存在たちほど強烈な絆を感じたことはない、これほど強烈に愛されていると感じたことはない。 (0:32:30)

ある女性が言ったように、彼らは私を見ていて、地球人のどんな絆やつながりよりも50倍も強い。それなら、こうしたさまざまな体験が起こる背景について、もっとたくさん語ることができるだろう。しかし、もし実際に、ここでデータと呼べるようなものよりもずっと先の話になってしまいますが、もし実際に、別の人種や種族、別の次元から来たもの、それが何であれ、どこから来たものであれ、私たちと何らかの結合やつながりがあるのだとしたら、その関係の本質はパラドックスや複雑さ、違いに満ちています。 (0:33:06)

私たちがここで人間関係を持つ方法について常に例えるなら、ある種の存在論的な隔たりを越えて種族を扱っている場合、その形態とパラドックスはまさに並外れたものであり、それがそのひとつなのだ。彼女は、彼らには愛が欠けていると言う。まあ、一般化することはできないわ。だってリーズルは彼らには愛がない、愛がないって言ってるんだから。つまり、それは彼女の経験であり、出会いを経験した多くの人々がそう言うのです。 (0:33:36)

どのような知覚においても、それは常に知覚者がもたらすものとそこにあるものとの組み合わせであるように私には思える。 (0:33:48)

そして私が理解しているように、これらの体験は報告され、あるものは肯定的で、あるものはより否定的で、それらは様々な種類のようです。そして、私は、知覚者の性格的特徴と、報告された体験、報告された体験の性質、それが肯定的か否定的か、愛するか愛さないかを結びつけるデータがあるかどうか疑問に思っています。その質問に入る前に、少し話を戻しますが、アブダクティーの性格的特徴に関する研究は数多くありますが、現在までに一貫したパターンを示したものはありません。 (0:34:39)

つまり、彼らは空想癖が強いということですか？いいえ、彼らは騙されやすいのでしょうか？臨死体験をした人が、ある種の意識の拡大や予知能力、超能力を持つようになるのと同じで、臨死体験をする前からそのような能力を持っていたという証拠はない。 (0:34:58)

つまり、私が知る限りでは...あなたの質問に対する正式な研究はないが、私自身から強くそう確信している...これはまた、逸話的体験と呼ばなければならないだろう。ところで、逸話というのはおかしな言葉だ。いい意味でも悪い意味でも、私たちは多くの言葉に愛着を持っている。 (0:35:23)

私の批評家たちがアネクドータル（逸話的）という言葉を使うとき、その意味を考えてみよう。彼らが言う逸話とは、他の人間から学ぶことだ。そういう意味なんだ。物語なんだ。誰かと話して、その人が自分に起こったことを話してくれた、それが逸話なんだ。何に対して？あなた自身が経験したこと？いや、それも逸話だ。それはあなたの逸話でしょう。でもそうではなくて、観察者と被観察者を分離して、何かを測定できるような正式な研究をすることだと思います。 (0:35:58)

でも、語りというのは...。とにかく、これは逸話です。私は、これは非常に重要なことだと思います。 MITの会議録が出たばかりです。私たちはこれをMIT会議と呼んでいます。 MITはこの会議のスポンサーではありません。MITで開催されましたが、MIT会議と呼ばれています。エディー・ブラードはその後、アブダクションの研究者を対象に調査を行いました。 (0:36:39)

非常に優れたものです。非常に限られたサンプルですが、13人の研究者がいたと思います。私は記入しませんでした。私は記入しなかった。忙しくて。その時はとにかく忙しかった。そして彼は、調査員の間で、生き物の外見や欠落した時間、さまざまな性質や特徴について、驚くほどの一貫性を得ている。 (0:37:02)

歪みやばらつきの可能性があるものを扱っていることを考えれば、驚くほど一貫している。とはいえ、あなたの質問が意味するところ、つまり、誰が仕事をするかによって、経験の質や進化は変わるのでしょうか？その通りだ。 (0:37:20)

そして、この件に関してではなく、一般的に精神医学における話を聞きたいのです。例えば、トランスパーソナル心理学の訓練を受けていなかったり、特に精神的な方向性を持っていなかったり、精神科医ができるはずの、最も恐ろしく、不穏な恐怖や不安の中で誰かに寄り添うことに慣れていなかったりする人たちは、その場を保ち、その体験を通してその人を運ぶというよりも、共感しすぎたり、かわいそうだとか、とにかくそうしなければならないと感じてしまうのです。 (0:38:02)

臨床的な訓練を受けていない人たちは、精神保健の専門家がそれを避けてきたため、他の学問分野から入ってきた先駆者たちによく見られる傾向ですが、昔ながらのトラウマ・ワークをする傾向があります。ああ、かわいそうに、大きな黒い目をした恐ろしいエイリアンがいて、レイプまがいのことをしていて、ひどくて、卵子や精子を奪われて、勝手に連れ去られてしまう。彼らは冷淡で、軽率で、否定的で、私たちのことなど気にかけてくれない。 (0:38:29)

カリフォルニアのイヴォンヌ・スミスのような人たち、そして私もこのカテゴリーに入ると思うのですが、もっと大きな意識の次元でこのことを見ていて、その体験を通して人々と一緒にいると、その体験は、初期のセッションではトラウマ的で思慮がなく残酷だったエイリアンが、より相互的な関係で認識されるように変化するようです。彼らは、自分たちが生命を与えるプロセスの一部であると感じるようになるようだ。 (0:39:03)

これは単なるストックホルム効果ではなさそうだ。ストックホルム効果とは、ストックホルムに向かっていた飛行機でハイジャックされた人々が、その飛行機がどこに行こうとしていたのか知らないが、恐怖から攻撃者に同調し、生存本能からハイジャックされた捕虜を愛するようになるというものだ。でも、それよりももっと自由な関係の選択があるんだ。 (0:39:34)

彼らは捕虜ではないし、同じ意味での被害者でもない。彼らは実際に、ある種の、よりギブ・アンド・テイクの相互情報会話的なテレパシーの関係を、その存在と結ぶことができる。博士の姿は、彼らの記憶の中でほとんどスピリットガイドのようになり、保護者のようになり、彼らが深く絆を感じている生涯の知り合いとなる。 (0:40:05)

しかし、そのような素材を得るためには、体験が変化し変容し始める前に、何回かのセッションで恐怖の魂の闇夜のようなものを経験しなければならない。さて、注目すべき点がいくつかあると思う。ひとつは日常的な領域において、ある種の状態は多かれ少なかれ相互に排他的であるということだ。 (0:40:26)

ですから、もしあなたが恐れているのなら、愛、人間的な愛、そしておそらく愛と呼ばれるもののもっと超越的なバージョンはともかく、ただありふれた優しさを知覚することはとても難しいのです。私はこのようなインタビューに盲目であり、このようなインタビューについてこのような経験をした人に会ったことがないので、いくつかコメントをしたい。それは、内容がエゴイスティックであるという点で、非常に説得力のあるデータだということだ。解離現象のようなものは見られない。 (0:40:59)

明らかな二次的利益もない。そして、この紳士があなたにこの話をすることには何の意味もないように思われる。精神医学的見地から見ても、彼は誘導されているわけではない。説得力がある。彼女たちについても同じことが言える。彼女たちの証言に食い違いがあるのは、彼女たちが何を話していたかに関係なく、予想されることなのです。 (0:41:29)

精神科医としては、これは何かが起こっているという非常に説得力のある証拠だと言えるでしょう。だから、私の2ビットを追加するだけだ。まあ、それならそれでいいだろう。つまり、こんなことをする必要はないのですが、練習として、これが2番目の質問です。 (0:42:02)しかし、もし私たちが、それが進行中であり、現実であると仮定することができるのであれば、私たちはあなたが提起した議論から移動したことになります。 (0:42:02)

しかし、ある意味で現実だとしよう。それは私たちの世界に入ってきている。では何なのか？だから何？という意味ではなく、だから何だという意味です。では、それは私たちにとって何を意味するのか？まず明らかなのは、私たちには理解できないということだ。我々の手に負えない。物理学では説明できない。助けて、助けて、助けて。我々は沈みゆく船に乗っている。この途方もない問題に取り組むことができないから、我々は破滅するのだ。だから、砂の中に頭を突っ込んでおけば、問題は解決する。 (0:42:34)

これは明らかに膝を打つような反応だ。私たちは何度も経験してきたと思うが、何か新しいことが起こると、それに対処できない。そこで立ち止まりたくないでしょう？いや、違う。次のことは、もしかしたらこれは本当に新しいことで、新しいと同時に古いことなのかもしれないということだ。新しいというのは、私たちが今、何らかの理由で、科学と自然についての比較的新しい考えを備えていて、それが複数の現実の可能性を忍び込ませる扉を開いているように見えるということです。 (0:43:11)

量子物理学、相対性理論、ユング心理学による心と意識のつながりについての新しい考えなどを通して、私たちの歴史上初めてかもしれない。古代の仏教徒や現代の仏教の実践を研究してきた人々から、2点イメージに関する新しい情報がもたらされた。そして私たちは、この現象に対処する機会を得ている。本当に貴重な機会だ。しかし、私にはもっと恐ろしい第三の考えがあります。それは、宇宙には本当の悪が存在するということだ。 (0:43:47)

そして、それが神がずっと私たちに伝えてきたことだという事実に目を覚ますために、私たちは初めて顔を叩かれているのかもしれない。 (0:43:55)

そして私たちは盲目的に、いや、悪とは私たちがこの世に作り出したものだ、と言い続けてきた。私たちの魂を鷲掴みにするような、本当の悪の力など存在しない。つまり、ここには3つの強力な分野がある。そして、そのどれに対しても効果的な反論ができる自信はない。なるほど。よし。では、どなたかお好きな方は？決まりました。デビッドだよね？ (0:44:17)

デビッドです。デイビッドは言う、ほら、これは現実だ。彼は精神科医です。彼は精神科医だ。彼は精神科医だ。これは現実だ。それで？よしそれは何？他には？フレッドが始めたアンドリュー、それを拾うかい？ UFOに遭遇したことがあることが知られれば、その業界における信用は地に落ちるでしょう。だから、UFOに対抗する動機があるんだ。だから、私はあなたの言っていることに同意します。 (0:45:04)

まあ、彼はもうその時点は過ぎたと仮定しているんだと思う。言い換えれば、この人たちはもうそれを打ちのめすことはできないということだ。彼らはそれに直面しなければならなかった。あなたはそれに対する答えを暗に示しているようなものだが、彼らはもうそれを打ち負かすことはできない。精神科医は、これは精神医学的なものではなく、現実のものだと断言しています。それはどういうことですか？それは、あなたが話している人々にどのような影響を与えるのでしょうか？ (0:45:28)

この存在からのメッセージは完全に慈悲深いものだと思う。そして、もし彼らが慈悲深くなりたかったら、ずっと前に簡単にそうすることができた。しかし、慈悲深い彼らは、接触した人々が環境問題の解決策を生み出すために、できる限り効果的であることを望んでいる。そしてそれは、自分がFFTだと名乗り出ることではないかもしれない。もしそのシナリオが現実になれば、カール・セーガンは「自分はずっと前から言っていた」と言うだろうし、それは実際に説得力のあることだと私はいつも思っている。 (0:46:08)

カール・セーガンは、事実上、小説などでずっとこのことを言ってきたのだと、現実の裁定者たちを納得させるだろう。そして実際、論駁者たちは、ある意味で自分たちがこれを予言していたと主張することができるだろう。そして、彼らはその解釈者となる。それが私の考える......。つまり、推測するのであれば、何らかの形でそれを同化させ、私たちに説明し、私たちに提示するだろうということだ。 (0:46:37)

このビジネス全体には、多くの意味上の罠がある。そのひとつが、異なるレベルを混同してしまうことだと思います。私は、現象を少なくとも3つのレベルで考えることは有益だと思う。一つは物理的なもので、何かが着陸し、何かが狂い、何かが何らかの形で環境に干渉した。 (0:47:01)

光、マイクロ波、天候を含む。第二のレベルは、心理的、精神生理学的なレベルです。人は痕を残し、火傷を負い、熱を感じ、性的な経験をし、脳裏にイメージを思い浮かべる。そのため、別の道具や別の意味づけが必要になる。そして、今あなたが問いかけているのは、社会的な問題なのです。 (0:47:32)

それは何を意味するのか？そのレベルでは、ファイナンスのソースがあるかどうかは問題ではない。つまり、十分な数の人々に「ある」と思わせることができれば、それは実業家や集団ができることであり、実際にツールがあるかどうかは関係ありません。昨年、スイスとカナダで53人が自殺した。 (0:48:01)

アメリカの報道では触れられていないことだが、カルトのトップレベルのイニシエーションは地球外生命体に会うことだった。グループのリーダーたちは、その体験を作り出すホログラムを作り出す機械を買っていた。この人たちは下層の人たちではなく、かなり高い階層、社会階層の人たちであり、この体験は明らかに現実のものだった。これは現実であり、彼らはその体験をすべて経験したのです。 (0:48:32)

これは記事になりましたか？つまり、手に入れることはできますか？フランスの雑誌が特別に調査したことは書かれていますが、スイスの警察がその点についてあまり話しているとは思えません。覚えているかと思いますが、彼らは家々を爆破し、起爆装置のいくつかは作動しませんでした。 (0:48:55)

約10万ドルもした。これが現実の問題なのだ。何が現実で、今日のテクノロジーはどこに現実の印象を与えることができるのか？私たちはバーチャルリアリティを開発しています。つまり、この知性が何であれ、それが私の3つ目の質問なのですが、その存在を私たちに突きつける強さを評定したり、監視したり、滴定したり、投薬したりする能力があるとしましょう。 (0:49:30)

あなたが言いたいのは、もし彼らが、このような会議ではなく、一般的な、それほど思慮深くもない会議で、多くの人が私に尋ねるようなことをしたなら、なぜ彼らはただ現れて、彼らが実在することを私たちに示さないのか、ということです。なぜなら、人々がその影響を同化する能力が必要だからです。そして、それが強力なものである場合、あなたは人々が自殺すると言っているのです。 (0:49:53)

それが、この現象全体が興味深い理由でもある。現実とは何かという基本的な問いを私たちに投げかけている。フレッドが言っていたことで、私が問題にしたいのは、これはすべて新しいことだが、非常に古いことでもあるということだ。ラテン語で書かれた図書館には、まさにこの問題を扱ったものがあります。 (0:50:17)

これらの存在は誰なのか？善なのか？悪なのか？中世の時代を思い出してみると、大きな問題は、彼らはすべて悪魔的な存在であるという前提でした。しかし、聖水を振りかけても、彼らは消えない。当時の神学者にとっては大きな問題だった。これは当時の神学者にとっては大きな問題だった。また、当時の人々は、現代よりもはるかに広い現実の概念を持っていた。 (0:50:45)

彼らは三次元に限定されていなかった。彼らは実体や平面などの概念を非常に簡単に使いこなしていた。つまり、悪魔的なものから身を守る一つの方法は、悪夢や夢、狂気などを除いて悪魔に遭遇しないように、現実の次元を制限することだ。どうだろう、私たちは現実の性質について持っている知識の量には限りがある。 (0:51:13)

しかし私たちは、自分自身の心がどのように働くのか、そしてどのような特性を持つのかについて、ある程度の知識を蓄積している。投影のプロセスは、他に検証できるような情報がない場合に起こりやすいことがわかっている。また、他のプロセス、すなわち、所属、嫌悪、恐怖、束縛...。あらゆる領域がそうだ。これは何を意味するのか、ではどうすればいいのか、建設的にこの問題に取り組むには、私たち自身の人間の状態に目を向け、私たちの心の働き方に目を向け、このような不確実性のある状況で人間がどのような反応を示すかについて私たちが知っていることに目を向けるのは、実りある方法ではないのでしょうか。 (0:52:03)

しかし、それについてはいくつかの回答がある。そうですね。昨年、私はソクラテスからレイ・チャールズまで、魂についての本を書いた。シベリアの魂の旅や、プラトンの戦車のイメージ、レイ・チャールズの歌など、私が語るようなことを説明した後でも、人々は何度も何度も尋ねてきた。 (0:52:31)

そうだな、レイ・チャールズのコンサートに行くか、ペヨーテの集会に行って、ティピのてっぺんまで魂の旅に出たペヨーテのロードマンと話してみるといい。ああ、でも何なんだ？何なんだ？つい最近テキサス州は、デカルトが数世紀前に言ったように、魂は松果体にあると公式に宣言した。その理由を知りたいか？心臓手術の現象のためだ。 (0:53:00)

心臓手術を受ける人の中には、心臓の中にある魂という古い考えやイメージを恐れている人がいる。ですから、心臓を取り替えるということは、魂を失うということなのです。だから、これは今、人々にとって大きな問題になっている。反対票はありますか？反対票があるかどうかはわかりません。 (0:53:20)

ジェームス・ヒルマン氏は、これを国内における文字化という現代の罪と呼んでいる。すべてを文字化するのであれば、魂がどこにあるのかを実際に定義する法律を通さなければならない。あるいは、フランシス・クリックがやったように、魂を心に還元しなければならない。心に還元する。脳に。多くの人がそうしている。デネットもそうです。だから、私はUFOの現象学に関する本を書き終えたばかりで、来年も同じようなライオンの巣窟に行くことになると思います。 (0:53:51)

ええ、でも何ですか？ああ、でも何なんだ？私が思うに、この2つの間には多くの共通点がある。ユングが見たように、UFO現象には魂の次元がある。ストライバーでさえ、これをある種の魂の危機として語っている。私はこれを魂の問題と読んでいる。私たちの知覚能力の問題なのだと。 (0:54:19)

もしあなたがアレサ・フランクリンの部屋に座って、彼女に魂とは何かと尋ねたら、彼女はあなたの頭が3つあるかのようにあなたを見つめるでしょう。なぜ聞く必要があるのか？ソウルとは深みのある次元だ。あなたが経験するもの。世界そのものにあるものだ。私にとって、UFO問題は、あなたが私たちに説明してくれているように、その意味は、魂がどこにあるのかを私たちに問いかけているのです。 (0:54:41)

私たちの知覚能力はどこにあるのだろう？この子たちの演奏を聴いていると、なぜ私は彼らのような深い次元で知覚することができないのだろうと思う。ブルース・プレイヤーたちと同じ部屋に座って、なぜ自分はあの深さの次元で感じることができないのだろうと自問する。これは知識の能力だ。知覚の能力だ。そう、それが私がこのことに興味を持った理由なんだ。 (0:55:05)

あなたは頼まれたけど行かなかった。数年前、ダライ・ラマと会いました。ダライ・ラマは、アブダクション現象に取り組んでいる私たち数人を招待し、意識の進化や未来や地球にとって、この現象は何を意味するのか、などについて彼と会いました。ある時、彼は会議の途中で立ち止まり、誰かが彼に何かを説明するよう求めていた。 (0:55:32)

彼は言った、あの生き物は霊なんだ、でもとても動揺しているんだ、と。彼曰く、彼らは動揺している。私たちは彼らの肉体的、霊的な家を破壊しているのです。彼らには選択肢がない。私たちの注意を引くために、物理的な世界に入ってこなければならない。私たちが彼らの家を破壊しているということを伝えるには、それしか方法がない。だから彼らは物理的に姿を現すんだ。私が思うに、チャネリングや同じようにパワフルな何かではなく、このことに私が惹かれる理由や、このことに取り組む理由はそこにあるんだ。 (0:56:08)

世俗的な合理主義の伝統の中で育った人間としては、それが現実であることを証明しなければならない。この現象は、分裂を尊重しないという不思議な性質を持っている。

(0:56:27)

フィルです。フィルが言ってるのは、精神、魂、目に見えない世界と、肉体的な世界との隔たりだ。それは、おそらく17世紀に科学者と神学者の間で交わされた取引を破壊する。神学者たちは霊界と魂の世話をし、物理学者と科学者たちは物理的世界の世話をする。そして、私たちがそれらを別々に保つことができる限り、私たちはそれほど大きな問題を抱えていない。 (0:56:52)

しかし、この現象はその分裂を尊重するものではない。分断を破壊し、分断を越えて衝突し、私たちに分断を、私たちが作り上げた哲学的な知的分断を再考させる。私はそれがとても魅力的だと思う。つまり、私自身、これらの世界の架け橋になろうとしている人間にとって、それは興味深いことだと思うんだ。ああ、ここで一言。金属を持ち込むなら... 光より速い旅とか、そういう本を書いたんだ。 (0:57:23)

他の銀河や惑星から金属を持ち込もうとすると、膨大な量が必要になる...基本的にはほとんど不可能だ。だから一番簡単なのは、自分の魂を持ってくること、自分の心を持ってくることなんだ。だからもし... もし銀河系に存在する生命体がここを旅しようとするなら、物質的な技術ではなく、魂の技術を使うだろうね。この惑星で聞いたことのないような発明を、あなたは今聞いたのだと思う。 (0:57:45)

魂のテクノロジーと言ったことがある人はいるだろうか？この2つの言葉がこんなふうに組み合わされたことがあっただろうか？だから、もしこれをやっている存在がいるのなら、もしいるのなら...これらの存在の何人かが言っていると仮定すると...彼らがどこか他の場所から来たという暗示がある。もしそのような存在たちがこのようなことをしているのなら、私たちもそうなのかもしれない。だからこれは、もしかしたら私たちは自分たち自身を発展させる作業を始めるべきなのかもしれない...まずは身近なところから始めればいいのかもしれない...という考えにつながるんだ第二次世界大戦中、我々がロシアに与えた最大の原子爆弾の秘密は、爆弾を爆発させることが可能だという事実だったと言われている。 (0:58:35)

心にとっては、それが可能だという考えだ。いや、原爆が爆発してしまえば、実際に原子爆弾が作れるとは誰も知らなかったが、原爆が爆発したという事実は、ロシア人もすぐに知った。それが秘密であり、原子爆弾の秘密だった。そして、もし惑星から惑星への移動を実際に解決できるのなら、これはNASAを逆転させる最も偉大なことかもしれない。 (0:59:04)

ジャック、あなたがブラジルにいたとき、出会いましたか......もしかしたら、これは後のことかもしれませんが、ブラジル人のヴィラという男と、ケビン・ド・ラ・トゥールという男がいて、彼らはリオに射影学研究所というものを持っています。聞いたことある？そこで実際に行われているんだ。瞑想やさまざまな技術を使って、自分の魂やスピリットを投影できるように訓練しているんだ。これに関する文献もあります。 (0:59:35)

そして、亡くなった母親や、あの世にいる人たちに出会って、あの世を越えるんです。 (0:59:41)

ボブ・モンローみたいに、いろんな...。モンロー研究所には行ったことがありませんが、体外離脱のために物理的な技術を使います。これは意識と魂を動かすようなもので、異次元に到達するための訓練方法なんだ。そのためにブラジルに行く必要はない。昨日お話ししたように、夢の中でこのようなネットワーキングをしている人たちがあちこちにいて、銀河系サイズの軍艦に出かけて行って、地球を守るために軍艦を解体しているのです。 (1:00:11)

今、彼らはそう信じている。私が知っている唯一のことは、その失敗である。インゴ・ゾーンは水星フライバイの前に水星に行くと主張していた。彼は心を鬼にしてそこに行き、紫色の光線やあらゆる種類のものを描写したのですが、写真に写っていた月とそっくりなものをひとつだけ描写できませんでした。 (1:00:30)

だから、私はそれを幽体離脱の失敗だと考えている。この旅行、地理、宇宙空間を移動するという点で、私たちは少し還元主義的でしょうか？ダライ・ラマはこの種の技術に何年も何年も取り組んできたのですから。ダライ・ラマが言ったこととは？ダライ・ラマはたった3日間で、たくさんのことを話しました。 (1:00:53)

彼は8人か10人を招待した。ピーター・ロイチェビッチもその一人で、彼は民俗学者でした。彼は歴史を通して、存在や実体、あなたが話していたようなものに対する認識が、文化的なセットや起こっている考え方によって変わるさまざまな方法を研究していました。そして、私たちの側から見ると、このことの一つの側面は、私たちが具体的な現実を持つ空中の乗り物を知覚できるようになったということなのかもしれない。 (1:01:37)

International UFO Reporterの編集者であるジェリー・クラーク氏は、19世紀の飛行船ブームをさかのぼり、非常に注意深く調査した。当時は熱気球があったので、その写真や記憶の多くは、国中にたくさんの気球が現れたというものでした。しかし、彼はもう一度写真を見返し、目撃者の報告を見て、今この視点から見ると、これは1980年代のことだが、風船というよりUFOのように見えるという。 (1:02:18)

しかし、当時は誰もUFOを認識できなかった。私たちの良心がUFOを知覚できるようになるには、私たち自身のある種の技術、UFOのような空の物体を知覚する能力が必要だったのかもしれない。マイケル・グロッソは、私よりも体系的に、その能力のあり方について考察した哲学者である。彼は信念というものを一転させたのだ。 (1:02:47)

つまり彼は、信念が知覚を歪めるのではなく、信念が知覚の能力を実際に促進すると言っているのだ。 (1:02:55)

つまり、ある場所にたどり着くと、そこにあるものを見たり経験したりできるようになる。ダライ・ラマが歴史的にどのようなことを語っていたのか、知りたいですね。ほら、これは菩薩とかそういうものでしょう。彼はこれを大したことだとは思わなかった。 (1:03:13)

チベットの先進的な修行者たちがこの種の現象を正確に報告したかどうか、彼は言いましたか？あなたの臨床では、何年も瞑想している人、たとえば10年とか15年とか、何度もリトリートしている人、そういう人たちが、こういう現象を報告した例はありますか？はい。体験する前に、アブダクションの体験をして、それから瞑想するようになったということです。 (1:03:45)

ここで時間性や因果関係をそのように考えるのはとても難しい。ダライ・ラマは、チベット人が標準的なUFOに遭遇することをよく知らなかった。ダライ・ラマは、チベット人が普通のUFOに遭遇することになじみがなかった。しかし、僧侶が突然数ヶ月間姿を消したり、ある種の存在や実体に連れ去られたりする状況はいくつもあった。しかし、それはその文化の枠組みには合っているようだった。 (1:04:13)

彼は私たちが話しているような、この種のハードエッジなUFOタイプにはあまり馴染みがなかった。あなたが話していることはもっと複雑です。例えば、回廊にいる人たちは、このような体験を報告するのでしょうか？わからない。わかりません。サイケデリックなものを使った経験がある人は、アブダクション（誘拐）体験をよりオープンにすることがよくあります。 (1:04:43)

LSDを体験したからといって、物理的な世界で何かが実体化することはないでしょう。一方で、LSDはあなたの意識を、別の機会に実際に物理的な世界に現れるかもしれない何かに開かせるかもしれません。意識の世界と物理的な世界の区別を混乱させる方法はいろいろある。それが、さっき言ったように、私にとって最もパワフルなことなんだ。 (1:05:05)

その二項対立を絶えず攻撃してくる。だから、瞑想者、長期瞑想者について聞いたんですが、瞑想が彼らにどのような影響を与えるのか、彼らがそのような経験をすることができるのか、ということなんです。つまり、私は、彼らがより利用しやすくなっている、意識の開放が影響しているという印象しか持っていない。でも、このことはまた、意識障害者のためのアウトリーチプログラムと呼ぶこともある。 (1:05:32)

このような形で押し寄せてくるのです。そして、最初にその体験をした人たちの多くは、霊的な心からはほど遠い人たちだ。ただの庶民だ。彼女はガソリンスタンドの店員で、とても地味な人だから。 (1:05:52)

彼女はこう言うんです。彼らはひどいことをしている。私のところに押し寄せてくるの。私たちは彼女に自分の経験と向き合わせ、話をし、他の人たちと出会い、折り合いをつけさせようとするんです。だから、瞑想やスピリチュアルな修行をしている素朴な人たちは、このことが自分たちを侵害することに気づく。でも、もし彼らが他の仕事をしようとするなら、その経験はしばしば質を変えるでしょう。 (1:06:20)

それは個人的なレベルだけでなく、文化的なレベルでも言えることです。そうですね。ダライ・ラマが「私たちは彼らの物理的、精神的な家を破壊している」と言ったのはどういう意味だと思いますか？これは、生態学的な側面全体に関係しています。つまり、この少女たちやクレド・ムトワのことが出てきたんだ。私は... 私はそれをするつもりはない。 (1:06:43)

しかし、クレド・ムトワの言葉には、アフリカは死につつある、というものがたくさんある。私たちは地球を破壊している。これらの存在は私たちに危険を警告しようとしている。私たちが間違った方向に進んでしまったために、このような事態が起こっているのです。拉致された人たちは、特に環境に配慮しているわけではありませんが、次から次へと、地球が破壊され、フロリダが分裂するビジョンを見せています。 (1:07:05)

まあ、ある人々から見れば、それはそんなに悪いことではないかもしれない。しかし、地球が汚染され、大惨事が起こる。ある女性は、私が最初に一緒に仕事をした人たちの一人なんですが、彼女がアブダクション体験で最初に思い出したイメージの一つは、エイリアンと一緒に水耕栽培で食料を供給している自分自身だったんです。 (1:07:34)

それで私たちは水耕栽培で食料を育てていた。それは未来における自分自身の姿のようなものでした。つまり、これは何度も何度も出てくる話なんだ。私たちの物理的、精神的な家。そしてあなたは...彼は彼らの物理的、精神的な家と言った。だから私は、彼らが地球や、私たちが生き、存在するスピリチュアルな領域と、本質的なつながりを感じているのではないかと考えている。 (1:07:57)

まあ、また僕らと彼らだ。つまり、彼らは...ある意味ではすべてひとつなんだ。 I mean, apparently what you get over and over and over again is the communication that the earth is not ours to destroy. 私は完全に世俗的な合理主義者として育てられた。私たちは孤独で、地球は地球だと。そして私は...ガイア論にのめり込んだんだ。 (1:08:19)

でも、ガイアを超えた考え方として、地球そのものがもっと大きな生命のネットワークの一部であり、宇宙の大空と網の目の中で神聖な存在なんだ、と。それは...以前なら決して理解できなかったことだ。 (1:08:33)

クレドはこう言った。アフリカの文化や宗教によると、空には24の母なる世界があり、私たちの地球は25番目なんです。そしてこれらの生き物はすべて、これらの異なる母なる世界から来たものなのです。母なる世界とは、生命を誕生させるために特別に作られた惑星のことです。現在、このような母なる世界は非常に稀である。たった一つの母なる世界に、生命のない何千もの世界を見つけることができる。 (1:08:57)

つまり、それは...両方のようなものだ。宇宙レベルでは神聖なものだ。そしてもちろん、私たちの惑星だから、どうなるかは私たちにとって重要だ。でも、宇宙レベルでも重要なんだ。つまり、僕にはいろんな神話があるんだ。あらゆるデータを総合して、ここで何が起こっているのかという、ある種の創造物語を作るんだ。 (1:09:18)

でもそれはまた別の機会に。もうやめよう。もう4時半を過ぎている。私にとってはあっという間だった。

(1:09:27)

▼文字起こし原文展開

The meeting was proposed to us by Judith Scutch-Whitson, who was formerly a board member with the Institute of Noetic Sciences, and who is continually steering interesting and intriguing people our way. Many of us have known John Mack for a number of years, but we haven't ever had the opportunity to convene a small group like this here at the Institute to talk with him about his work. (0:00:56)

So we were excited when we learned from Judy that John was going to be here in the Bay Area this week, and are pleased that you all are able to join us and to talk with him about some of the core issues and questions in his work and where his work might be going. We've assumed that all of you are familiar with his work, so John is not going to give the beginner's introduction to abduction phenomena, but rather focus instead upon what he sees as the core questions at the heart of this research these days, and then say a little about where the work is going. (0:01:40)

He also has about a 25-minute videotape that we'll watch, which features interviews with a medicine man in Africa and others that have been interviewed as part of the international research project he's overseeing. After that, we would like to open the room up and just foster a general conversation and encourage your questions and observations about this phenomena. But before we do any of that... At the start, I want to apologize to a couple of people that have already seen this tape within the last 24 hours, who I promised I wouldn't show it again to, but it's a different moment, so those of you that have seen it are just going to have to bear with it. (0:02:38)

A lot of people in this room... this is an extraordinary group of people, and this is a wonderful opportunity for me to have a conversation and explore ideas. One person I could acknowledge, many of you, one person I want to acknowledge who's here is Jacques Vallée, who probably is... I'm in some awe of Jacques. I mean, he's probably the foremost person in the ufology field in the world. (0:03:09)

I mean, one of the... I wish I had the answer. And, you know, the... the... a, if not the true pioneer in this field. So I... makes me a little bit uneasy to be talking in this subject with Jacques present, but I'm also delighted that you came, Jacques. I want to do this as a series of questions, not as a talk, really, because I want to have a conversation and have the advantage of each of you that are committed to the exploration of ontological, epistemological questions, the nature of consciousness. (0:03:53)

These are the matters that interest me in this field, and I'd like to deepen our question, as Jacques said. I mean, Jacques said he doesn't have the answer, and I think the deeper you go into this, the less you have the answer, and that may be as it is to be. (0:04:14)

There's a tradition of that going back to the book of Job in our culture. It's only when Job admits he knows nothing in relation to God that positive things begin to happen again in his life. So I wrote down a few questions that I wanted to think with you about, and Tom's use of the preposition with, I think, is just right. First question is, what is the nature, what is behind, what is the root of the individual and cultural resistance to accepting A, the alien abduction phenomenon in some form as a reality, and B, the whole reality of UFOs themselves? (0:05:05)

I mean, there is a great amount of documentation. What's it about? What does it stir in people? What makes it polarize people? Why have so many careers been destroyed over this? I mean, as Jacques knows this as well, and others of you who have worked on this, Keith, you draw upon yourself when you say there's something powerful, meaningful, important here. Some people may like your work, but you will also draw a flood of attack. (0:05:34)

There's a whole organization, PSYCOP now, which seems to have principally as its purpose to drive out of universities people who work on paranormal phenomena in general, and this phenomenon in particular. I mean, after I lectured there in June, their newsletters afterwards were, Did we win? Did we lose? Did we flatten him? Will that work go on? Will it be stopped? This passionate distress around this subject. (0:06:06)

Sometimes one of the arguments is, well, this is just a western, high-tech, aerospace-related set of fantasies and delusions. And with that in mind, my colleague and friend Dominique Kalmanopoulos and I have been going around the world, not every place by any means, but to Brazil, where I know you've done studies, and to Southern Africa, to South Africa, to Zimbabwe, where we've interviewed Native American shamans. (0:06:44)

And it appears that this phenomenon occurs in many cultures, western and non-western. It takes slightly different form, but it's very interesting that the people who have had the experience are able to distinguish what this man I'm going to show you, this South African medicine man, calls the Mandindas, or the star people to the Native Americans from their ancestors. And these mischievous characters have certain powers of their own, which are not just any old spirits. (0:07:17)

Now, they may be more open to visitors from another dimension than the western mind is open. In that sense, they may be more... I mean, for example, this man didn't require any hypnosis or altered state. The memory of the experience was vivid and powerful for him consciously all his life. So, one of the ways of dealing with the resistance is to see how does this phenomenon show up around the world. (0:07:48)

But what threat does this represent to us? The second question I wanted to ask is... Let's say that we succeed, we being people that are interested in this and related phenomena. (0:08:06)

Let's say Pierre and his public education program and others of us that work in this area are able to get across that something real is going on here, that it may not be that UFOs are exactly silvery metallic plane, you know, sort of craft in the literal physical sense, but they have a reality to them, they can be documented, they do have effects, they do cause burned earth, they have a tremendous energy connected with them, that people who have had abduction experiences in fact have had some kind of experience which enters into their physical reality. (0:08:43)

And that this becomes accepted generally around the world. What would it mean if it's known to be real? The third question is... and this is one that... we're not going to be able to answer any of these questions except to explore them more deeply. But the third question is... What is the intelligence that's at work here? Let's say you could sit down with an alien doctor and his crew and get them into a room and you say, now look, what's going on here? (0:09:21)

What do you guys really want? What is this about? And now obviously we can't do that, so we have to infer from the effects what the experience of the abductees is, what's communicated to them telepathically about the environment, whatever this hybrid program that seems to be a regular feature of it. But what's going on here? What's not so much the purpose of it, but looking into ourselves, looking into related phenomena, looking into the current situation in the world today, what's going on here? (0:10:07)

What does this intelligence seem to portend? What seems to be behind it? What is its meaning in not so much the impact, because that's my fourth question, but what are its characteristics, I guess, that would be the word. And then the last question is the question of meaning. What is its impact for us? What does it say about us? What do we learn about ourselves, about our own consciousness, our psychology, our identity, if it becomes established that there is some entities exist here, that we are, as the cliche goes, not alone. (0:10:51)

You know, it's a very different thing, and this comes up very often. People will say to me, well, you know, it's obvious with the vastness of the universe and all the galaxies and that there must be other life out there. Even the most conservative person is willing to theoretically argue that. It's a very different thing when somebody comes along and says, yeah, but they're here, you know, and they come in this very odd form and they have pear-shaped heads and big black eyes or they come in as luminous beings or reptilian beings and they do these traumatic things and they take people and they affect their bodies and their minds. (0:11:30)

Now, wait a minute. Prove that. I'm not so sure. You know, it's one thing to contemplate some kind of intelligence in the cosmos or some sort of spirits or beings or even entities in the abstract, but when they cross over from the spirit world where they ought to stay and show up in our own... You know, it's a sort of... what is it? (0:11:55)

NIMBY? Not in my backyard. (0:11:58)

This is a sort of cosmic version of NIMBY. You know, they shouldn't move in quite this way. That seems to... So, what does it mean? If this and presumably many other potential life forms do exist in ways that get through to our reality, what does this mean for our consciousness, our sense of ourselves? Does it expand us? Does it threaten us? Do we open to another dimension of ourselves in relation to other intelligences? (0:12:35)

What would it mean for us? So, these are the questions I would pose. Now, I want to use the film to get into some of these questions more deeply because the film is very concrete. And it's a crude, rough cut, 25 minutes, which has two parts to it. It has seven or eight minutes of footage which is not broadcast quality, but it's clear, of a South African medicine man by the name of Kredo Mutwa. Now, Kredo is a medicine man, a sangoma as they call it, a witch doctor, a term that they themselves use. (0:13:28)

And he's probably the spiritual leader in many ways of the Zulu people throughout South Africa, a revered figure who's written books about the fate of his people. He's 73 now. He's been through every type of racial violence and nearly lost his life on several occasions. He's a profound thinker. He's a sculptor. His sculptures include metallic figures that look very much like the alien beings that are commonly seen in this country. (0:14:11)

I got to know Kredo because we were on the same TV program together called Agenda, which is a kind of public television news magazine out of Johannesburg. I arrived with Dominique on a Tuesday night, and within hours I was in the studio and told that we were going to be interviewed about what we were doing there and the abduction work with Kredo on a televised satellite hookup from Botswana in Mafeking, where his village was. (0:14:49)

And Kredo talked about these beings being known to his people for hundreds of years, these Mandindas. And when he heard me speaking about this as a Westerner who took it seriously and talked about the psychological and potentially spiritual meaning of it, he asked to see me. And so this was not part of the plan of the trip, and we went to see him in his village, where there were a number of his family around in this little hut. (0:15:25)

And he sits there like a kind of almost Buddha-like huge figure with a robe on tied together here. And he talked to us, as he said, for the first time about his abduction experiences, which consisted of a lifelong relationship with the Mandindas. And the most prominent of those experiences was an event that occurred in 1958 when he was 37 years old. And he was in the bush and suddenly, on a mining job, suddenly he finds himself in another environment, an enclosure. (0:16:10)

In that enclosure there's a terrible smell, which is worse actually than I've heard from most abductees in this country, although a musty, dank smell is very commonly reported. This is worse. (0:16:22)

There's a number of beings around that he describes as having large black goggle eyes. He's put on a table. He's helpless, ashamed, because he is so helpless. He's a very strong, vigorous man, and he kept... There's a quality in this communication that you'll hear, which is important to sense that he's... Here's this man, a leader of his people, who at the same time is describing what was for him a shameful experience in which he was helpless, but at the same time, as he talked with me later, he communicated with great power the information that these beings had given him about the fate of the earth and about what was happening to his people in Africa and throughout the world. (0:17:13)

But for him to talk about this as frankly as he did was, I think, an act of generosity on his part. Native peoples, when I ask them, why are you telling me this? They say, well, because they will say it's sacred, but they'll say it's important that the world stop arguing about this. This is important. These beings are trying to tell us something. (0:17:35)

And you must stop arguing about whether they exist or not and take this message back, Dr. Mack. But it's also therapeutic for him because he's been holding this for, I don't know, it started in his childhood, but this particular experience had occurred 37 years earlier and he never talked about it. So he was expressing with great power that he was put on this table, this alien female came along, he was totally helpless, terrified. (0:18:02)

She mounted him. It was sexually shameful because he was out of control. And it was deeply troubling to him, but as I say, at the same time, this information came through in this telepathic way from her and from the other beings. Another abduction experience occurred in the 1970s. He'd been terribly stabbed in a riot in Soweto, was nearly fatally wounded with knife wounds and was taken to Natal, a neighboring province, another province in South Africa. And there was visited, he says, by the female again who took off his bandage. (0:18:55)

Some kind of healing process occurred. According to his doctors, they were astounded that this healing resulted in this terrible wound, seemingly miraculously clearing up in just a few days. And he was preserved and went back to his life. The other part of the film are three sections of interviews with three 11-year-old girls. And this is related to, I think, one of the most important events in UFO history, which occurred on September 16, 1994, last year. (0:19:35)

What occurred was after two days of sightings of objects in the sky and flashing lights recorded by the BBC reporter there, station chief in Harare, the capital of Zimbabwe. At 10 o'clock on the morning, Friday morning, at this school where these children were, 20 minutes outside of Harare, the older children who were monitoring the younger children noticed that the younger children were wandering outside the school perimeter. (0:20:14)

They were going further out of the schoolyard than they should have gone. (0:20:18)

So the older children followed the younger children to bring them back. And the younger children pointed in the field and said to the older children, look, and the older children saw this large UFO hovering above the ground and several smaller craft there and two or more alien beings there. And the children became very excited, all of them, 60 or more children saw this, the ones who were out there. (0:20:50)

As happens so often, and Jacques and others may comment on this, there's always this irony of data. The adults were in a meeting, the children came rushing in excitedly, frightened about what this mysterious thing that they had seen. They told the adults, excitedly, no adult went out to see this. And by the time the break was over and it was time to go out, there was nothing there to be seen. (0:21:18)

And this trickster-like play of information just runs constantly through this field. Maybe Peter Storer could comment on if you have some familiarity with that elusiveness of data. Because these kids, at first they didn't believe them and many of the parents didn't believe the kids, but as the consistency of the stories came up over and over and over again, this very hard-nosed headmaster came to the conclusion those children saw something that was not of this world. (0:21:53)

That was his phrase. And even the teachers who were even more skeptical, we met with all the teachers in the room and we went around the room to hear what they thought and they said, I know those kids, this happened, they saw it. The teachers were shocked and appalled, but it was kind of like a single event just shattering their worldview because they were geared not to believe this and yet there was just no other explanation. (0:22:18)

Now what you'll see is interviews with three 11-year-old girls, two white girls, one black girl. This is a private school. It's not like a crude school in the bush or something. These are very educated kids. It's in the English colonial system left over from that. A couple of the kids, not these, I would say to them, just to play the devil's advocate, I would say, look, let's say that adults would say that one of you made this story up as a kind of prank and you told your friends and you sort of all thought it would be a great trick to play on everybody that you saw this. (0:23:04)

And the kids would hear me and they'd think about it and they'd say, well, yes, I suppose, but no, here's what I saw. And they would say their own firsthand experience, which in a way illustrates one of the difficulties in this. We don't really, I mean, what I learn about this, I learn clinically. There may be physical findings, there may be corroborative marks on people's bodies, there may be independent observation that somebody is missing, and I have that in several cases. (0:23:37)

But what I'm forced to, and in a sense that's my strong suit, is to make a clinical judgment based on the relationship that I establish with, maybe you can comment on, you know, because this is what you do in psychiatry. (0:23:51)

And the physical evidence, which is what people tend to concentrate on, and perhaps appropriately, is in my work secondary to the knowledge that is obtained from between two psyches, if you will. And then I have to make a judgment based on my, you know, is this psychosis and how do we decide that? Is this some other form of trauma displaced onto UFOs or whatever? (0:24:16)

And I have, as everyone who knows my work, I've come to the conclusion, having gone at this from every possible angle I know how, I've not been able to come up with any alternative explanation. It is what it is, apparently, whatever that means, whatever the source of this may be. But again, as you hear these children, then you can make up your own mind whether you think they're putting you on or that they actually saw or experienced what they experienced. (0:24:45)

So we'll show the film, and then I try to frame some questions for approaching the discussion. And I'd be glad to talk substantively about aspects of my work that I have not talked about, if it's not familiar to you, but within the framework of these basic questions. Are there any people who are experts in semantics or semiotics or any of that kind of thing here? (0:25:19)

Because the short answer is, yeah, it's real. It's a little bit like Daniel Brinkley when he talks about near-death experiences. He's got the Daniel Brinkley short course and the Daniel Brinkley long course. He was struck by lightning. He said the long course is you can read his book and listen to his lecture. The short course is stick your finger when it's wet in an electric socket. (0:25:48)

The short answer is it's real. But then in the things you're saying requires a very complex ontological discussion of real. You started to define reality by things you can touch and feel in this physical dimension. No, but you can't reduce it to that. That's the problem, though. You see, the problem we're having is that maybe we're trying to reduce it. I'm not saying it's right or wrong. I'm asking you what do you feel at this moment. (0:26:15)

If you had to cut it in a court of law and say it's as real as this person sitting next to me or it's not as real as this person is, how would you answer a question like that? Now you're talking about how real in terms of gradations of reality. As you yourself know and other people who are students of Eastern philosophy and religion, in those cultures this physical material reality is less real than other... Don't shake that off because that's a legitimate ontological position. (0:26:41)

I would not argue that the stronger reality is that which the sensory motor apparatus can countenance. So this is real in both senses. You can say this is more real because it's both real in the physical sense and it's real because it's an entry from another dimension. (0:26:56)

But you're really asking me to answer the question that I wanted to pose. I'm continuously having to deal with questions of reality. It manifests in this reality. Real physical people have burns. They have physical lesions on their bodies. It's real in our physical universe. Yes. Is it of this physical universe? Are those hybrids real in the physical universe in the same way? Maybe not. Maybe there it's a projection of some kind of holographic images. I don't know. (0:27:24)

Kratomutla talks about... you had mentioned smells. I mean he's talking about powerful smells, terrible smells, vivid. I mean he would say, you know, he's already... I mean he would say stop arguing about this. It's real. Let's get on with it, you know. But, you know, I'm not saying that, but I'm saying, you know, perhaps we need to expand our definitions of real. But I'd like to hear some other thoughts on that. (0:27:48)

Because that's one of the questions I did ask, is the question of... Well, that would be, you know, the resistance idea. In other words, we don't want to accept it. The first question is, what is the resistance to accepting this as real and moving on? Yeah, Peter. Yeah, I'll comment on that. I think one answer has been given by the people on the TV, that they are scared. (0:28:12)

I think that mankind can justifiably be scared when they find that they are not supreme, that they are not alone, that they are vulnerable, can't protect themselves. That's what they feel. I also think that scientists, in particular, are very greatly threatened. Because, you know, if there are other worlds, there are other civilizations, scientists should be the first to know about it, not the last to know about it. (0:28:41)

If they are the last to know about it, then they aren't doing their job. Not only will they... I mean, they will lose face. So I think the phenomenon is a threat to society as a whole, and to scientists in particular. Okay. Other thoughts on this point? Another point? Other thoughts on this point before we... Yeah, I recall reading the letters of Freud to his fiancée before he became famous. (0:29:10)

And he had almost a heroic picture of what he thought a scientist would be. And he saw himself as coming out of this dark, religious, wishful thinking, and people whose data is distorted by their minds. And it was almost a heroic effort to be objective, and to not let oneself fall back into that religious grasp. And I think that's one of the things that scientists fear about this, that it's a kind of retreat back to that kind of thinking which we've outgrown. (0:29:42)

Do you feel that way yourself? I feel that danger in myself, that I would retreat to what I consider a less reliable way of thinking than science. Mm-hmm. Okay. Andrew? Would you consider the testimony if you had four people from a family who were, you know, Irish, Catholic, conservative, Republican, really well-adjusted, eucolic type of family, and they all had this experience at the same time, and they all turned out to be everything from federal judges to self-made multimillionaires. (0:30:25)

If they came in front of you and said, this is real, would that make it more real for you? (0:30:29)

You're asking me? I don't have a problem with this being real. My problem is the ontological question of what do we mean by real, how do we decide what's real, what I call the politics of ontology, which is who determines in a culture what's real, or the methods by which we discover what's real. I mean, I also have a phrase I've used recently because I guess this kind of goes out of some of the heat of my battles, which I call ontological totalitarianism. (0:30:59)

That means where not only does a certain limited number of people decide, but then they aggressively impose their view of reality upon the rest of us. And I found, I guess because I've been the object of it, that I've had to invent a term for it in a certain sense. Were there traces at the site? What was the site like? We went out afterwards there and there were traces and there was a place where the leaves and the grass seemed to be burned, but it was several days later and then we saw other places that it wasn't really clear cut like some of the burned areas that I've seen. (0:31:37)

Dwayne? I'm intrigued by the notion from both the African American and the schoolgirls that there seemed to be a lack of love there. And one of my sort of operating assumptions about the nature of reality out of the perennial wisdom is that love is there at the foundation of the universe. And I'm concerned that here are these advanced beings that apparently are loveless. (0:32:03)

And is this a theme that's come up at all in your inquiry? Well, there's no statement you can make about the abduction phenomenon that you can't find a contradictory statement. For instance, the beings treat us coldly, lovelessly, they look upon us as specimens, they have no caring for us. And others, I've never felt such an intense bond as I have with these beings, I've never felt so intensely loved. (0:32:30)

They look at me, as one woman said, 50 times stronger than any bond or connection I have with any earth person. Then I could say a lot more about the context in which these different experiences occur. But if in fact, and I'm going way ahead of what you could call data here, but if in fact there is some joining or connecting of another race, species, from another dimension, whatever, wherever it comes, with us, the nature of that relationship is filled with paradox, complexity, differences. (0:33:06)

To make analogies always about the way we have relationships here, when you're dealing with species across some kind of ontological divide, the forms and the paradoxes are just extraordinary, and that's one of them. She says they lack love. Well, you can't generalize, because Liesl says they don't have love, that there's no love. I mean, it's her experience, and a lot of other people who have had encounters will say that. (0:33:36)

It seems to me, in any kind of perception, it's always a combination of what the perceiver brings and what's there. (0:33:48)

And as I understand it, these experiences are reported, some positive, some more negative, they seem to be of different sorts. And I'm wondering if there's any data that connects personality characteristics of the perceiver with the reported experience, with the nature of the reported experience, whether it's positive or negative, loving or non-loving. To back up a little bit, before you get to that question, there are many studies of the personality characteristics of abductees, none of which has to date yielded any consistent pattern. (0:34:39)

That is, they're more fantasy-prone? No. They're more gullible? No. Some of them seem to be more psychic, but that seems to be a product of it, just like people who have near-death experiences end up having a certain kind of expansion of consciousness, a certain capability for precognition and psychic abilities, but there's no evidence that they had that before they had their near-death experiences. (0:34:58)

So, as far as I have... there's no formal study of your question, but I strongly subscribe to it from my own... and this is, again, this would have to be called anecdotal experience. By the way, anecdotal is a funny word. You know, it's so many words that we kind of have value attachments to, good and bad, I found I had to completely rethink and deconstruct. (0:35:23)

Take the term anecdotal when it's used by my critics, okay? What they mean by anecdotal is, it's something you learn from another human being. That's what they mean. It's a story. You talk to somebody, they told you something happened to them, that's anecdotal. As opposed to what? You had the experience yourself? No, that would be anecdotal too. That would be your anecdote. But no, it would have to do with a separateness between, I think, the observer and the observed, so that you would do a formal study in which you had someone, you know, that you could measure something. (0:35:58)

But a narrative, all narratives... Anyway, so this is anecdotal. I think that that's profoundly so. If you take abduction... well, the MIT conference proceedings just came out. We call it the MIT conference. MIT did not sponsor this conference. It was held at MIT, but it's known as the MIT conference. And Eddie Bullard did a survey of abduction researchers afterwards, which is like a huge, meticulous study, which is typical of what Bullard does. (0:36:39)

It's extremely good. Very limited sample of, I think there are 13 investigators. I did not fill it out. I couldn't do it. I was too busy. I was just swamped at that point. And he gets, you know, remarkable consistency among the investigators in terms of the way the beings look and the missing time and the different qualities and features. (0:37:02)

It's remarkably consistent, considering that you're dealing with something which is so potentially subject to distortion and variability. Having said that, however, when it comes to what I think your question implies, which is, does the quality and evolution of the experience vary according to who's doing the work? There, absolutely. (0:37:20)

And I want to hear you talk about this, not in terms of this, but just in psychiatry generally. Because, for example, people who are not trained in transpersonal psychology or are not particularly oriented spiritually in this or are not particularly accustomed, as psychiatrists are supposed to be able to do, to be with somebody through the most horrendous, disturbing terror and anxiety and feel obliged to be too sympathetic or too, you know, you poor thing or, you know, whatever, rather than holding the space and carrying the person through the experience. (0:38:02)

When people that are not trained clinically, they tend, and this is often true of the pioneers that have come at this from some other discipline because the mental health profession has avoided it, but they tend to do kind of old-fashioned trauma work. Oh, you poor thing, these terrible aliens with the big black eyes and they're doing these rape-like things and it's awful and they're taking your eggs and your sperm and, you know, whisking you away without your permission. And so those people end up with an experience which is, they're cold, thoughtless, negative, they don't care about us. (0:38:29)

When people like, what is it, Yvonne Smith in California, and I think I would be in this category or kind of more in the, sort of looking at this in a kind of larger consciousness dimension and stay with people through the experience, the experience seems to transform the aliens who are traumatic and thoughtless and cruel in their early sessions become perceived in a more reciprocal relationship. They seem to, they come to feel they're part of some life-giving process. (0:39:03)

And this doesn't seem to be just a Stockholm effect, you know, the Stockholm effect where the people who are hijacked in a plane that was heading for Stockholm, I don't know, wherever it was going to go and they come to, out of terror they identify with the aggressors and out of survival instinct they come to love their captors in the hijacking. I don't think it's like that because it has qualities of that, but there's a freer choosing of the relationship than that. (0:39:34)

They're not captives, they're not victims in the same sense. They can actually enter into some kind of more give-and-take reciprocal information conversational telepathic relationship with the beings and it does emerge and it goes on over a lifetime you discover as you go deeper into the consciousness that often the relationship between the human and the alien has gone on since childhood. The doctor figure becomes almost like a spirit guide in their recollection, a protector, someone they've known their whole life that they feel deeply bonded to. (0:40:05)

But to get that kind of material you have to go through a kind of dark night of the soul of terror for several sessions before the experience begins to shift and transform. Well, there's a couple of things that I think are worth noting. One is just in the mundane realm, certain aspects of states are more or less mutually exclusive. (0:40:26)

And so if you're afraid, it's very difficult to perceive just mundane kindness, let alone love, human love, and then perhaps a more transcendent version of what we might call love. I would like to make a few comments being blind to an interview like this and not having met anybody that's experienced anything like this about these interviews. And that is, they're quite compelling data in that the content is egotistonic. There's no evidence of any kind of dissociative phenomena. (0:40:59)

There's no apparent secondary gain. And there doesn't seem to be anything in it for this gentleman to be telling you the story. And from a psychiatric point of view, he's not being led. And it's quite convincing. And the same thing I would say is true of the girls. And I would say that the amount of discrepancy there is between their accounts is to be expected regardless of what they were recounting. (0:41:29)

And so for what it's worth, as a psychiatrist, I'd say that this is very compelling evidence that something is going on. So I just add my two bits to that one. Well, maybe with that, pick that up. I mean, you don't have to do this, but just as an exercise, that was my question number two. If we can assume it's going on, it's real, we've moved on from the argument that you raised, is it real or not. (0:42:02)

But let's say in some way it is real. It's entering our world. Then what? So what? I mean, I don't mean so what, but, you know, so what? Then what does that mean for us? Well, the first obvious implication would be we don't understand it. It's beyond our control. Physics can't explain it. Help, help, help. We're on a sinking ship. We're going to be doomed because we can't grapple with this tremendous problem. Therefore, we'll put our heads into the sand and it'll go away. (0:42:34)

And that's an obvious knee-jerk reaction to this, which I think we've had numerous experiences and when anything new comes up that we can't deal with. You don't want to stop there, do you? No, no, no. The next thing is that maybe this is something really new, new and old at the same time. New in the sense that we now, for some reason, are equipped with some relatively new ideas about science and nature, which seem to open up the door to multiple reality possibilities creeping in. (0:43:11)

For the first time maybe in our history, through quantum physics, relativity, new ideas about even connections between mind and consciousness from Jungian psychology. New information about two-pointal imagery from people who have studied ancient Buddhists and modern Buddhist practice. And that we're beginning, you know, this is an opportunity for us to deal with this phenomenon. It's really a rare opportunity. There's a third thought that's more frightening to me, though. And that is that there's real evil in the universe. (0:43:47)

And that maybe for the first time we're being slapped in the face to wake up to the fact that this is what God has been telling us all along. (0:43:55)

And we've been blindly going ahead and saying, oh no, evil is what we make of the world. There's no such thing as a real evil force that can grab our souls and all these old ideas. So, I mean, there's three really pretty strong areas here. And I'm not sure I can argue effectively against any of those areas. Good. Okay. Anyone else want to pick that up? We've established it. It's David, right? (0:44:17)

David. David says, look, this is real. I mean, this is, you can't, this is powerful. He's a psychiatrist. You know, psychiatrists really decide for us what's real anyway. This is real. Now what? Okay. What is that? Any other? Fred started this. Andrew, you want to pick that up? Just as far as, there's a lot of people who are in positions of considerable power and wealth and such who not only have nothing to gain by this, but have a considerable amount to lose for their credibility in their, you know, industries or whatever would go down the tubes if people discover that they've had an experience with UFOs. So, there's kind of a counter-motivation to it. So I would agree with what you're saying. (0:45:04)

Well, I think he's assuming we've gone past that point. In other words, that these people can't knock it down anymore. That they've had to face it. You're sort of implying an answer to that, but they can't knock it down anymore. The psychiatrists have declared this is not psychiatric and it's real. What would that be? How would that impact those people you're talking about? (0:45:28)

I think that they would determine what would be the overriding message, I believe, from these beings is completely benevolent. And if they wanted to be benevolent, they could easily do that a long time ago. But being benevolent, they want the people who they've contacted to be as effective as they possibly can be to help create a solution for the environmental problems. And that may not be by coming out and saying you're an FFT. I've always thought that if that scenario comes true that Carl Sagan would say that he was telling us all along and that that would actually be convincing. (0:46:08)

He would actually convince the arbiters of reality that he had in effect been saying this all along with his novels and so forth. And that actually the debunkers would probably be able to claim that they had been predicting this in some sense. And they would be the interpreters of it. And that's what I think would... I mean, if you want to speculate, that in some way would assimilate it and explain it to us and present it to us. (0:46:37)

There are many semantic traps in this whole business. And I think one of them comes from confusing different levels. I think it's useful to think of at least three levels of the phenomenon. One is the physical, something landed, something went crazy, something interfered with the environment in some way. (0:47:01)

Including light, microwaves, weather. And there is a second level, which is what you're showing us, which is a psychological, psychophysiological level. People have marks, people have burns, they felt heat, they had sexual experience, they had images in their brains or thoughts in their minds. And that calls for a different set of tools or a different set of semantics. And then the question you're asking now is the social question. (0:47:32)

What does it mean? And at that level, it really doesn't matter whether or not there are finance sources around. I mean, if you can get enough people to believe that there are, which is something that an industrialist or a group of people could do, whether or not there are real tools, then you're going to get certain impacts. Last year, 53 people committed suicide in Switzerland and Canada, members of the cult of the solar temple. (0:48:01)

Something that has not been mentioned in the American press is that the top level of initiation of the cult was meeting extraterrestrials. The leaders of the group had bought machines producing holograms that created that experience. And clearly to these people, who were not lower level people, these were people from a fairly high strata, social strata, this was real. This was real enough that they went through the whole experience. (0:48:32)

Has this been written up? I mean, can we get a hold of it? It has been written up in a French magazine that did a special investigation of it, but I don't think the Swiss police is talking too much about that aspect of it. They found, if you remember, they blew up the houses, some of the detonators did not work, and in the ritual chamber of one of the houses they found the hologram sheet. (0:48:55)

They cost about a hundred thousand dollars. So that addresses the question of reality. What is real and where can technology today create the impression of reality? We are developing virtual realities here. This relates to the question, I mean, if in fact, whatever this intelligence is, that's my third question, but let's say it has the capacity to grade or monitor or titrate or dose the intensity with which it is confronting us with its existence, say. (0:49:30)

What you're implying is if they did what a lot of people ask me, not in meetings like this, but sort of general, not so thoughtful conferences, well, why don't they just show up and show us that they're real? Well, you're in a sense answering why they don't, because there has to be some capacity to assimilate that impact by the people, and when it comes to powerful, you're saying people commit suicide. (0:49:53)

That's also why the whole phenomenon is so interesting. It's forcing us to ask the basic questions about what is reality anyway. The other thing where I would maybe take issue with what Fred was saying is that this is all new, but it's also very, very old. There are entire libraries written in Latin that address exactly this question. (0:50:17)

Who are these beings? Are they good? Are they evil? If you remember in medieval times, the big problem was, the assumption was they're all demonic. But then when you sprinkle them with holy water, which was done in some occasions, they don't vanish. They just stay there, which was a big problem for theologians in those days. Also, that was at a time when people had a much wider concept of reality than we do today. (0:50:45)

They were not limited to three dimensions. They were very facile with the concepts of entities, planes, and so on. I mean, there's one way to guard yourself from the demonic is you restrict the dimensions of reality so that you don't have to encounter it, except in nightmares or dreams or madness or whatever. I wonder, we are limited in the amount of knowledge that we have about the nature of reality. (0:51:13)

We, though, have accumulated some knowledge about how our own minds work and our attribution of whatever characteristics... We know that the process of projection is likely to happen in the absence of information that can be otherwise verified. And other processes, either of affiliation or of aversion or of fear or of bondage... You know, the whole realm. And I wonder if it's not a fruitful way to approach the issue of what does this mean or so what or what can we do constructively to look at our own human condition and look at the way our minds work and look at what we do know about the way humans are likely to respond in a situation like this with this kind of uncertainty. (0:52:03)

But we have a couple of responses on that. Yeah. Last year I did a book on soul, from Socrates to Ray Charles. And as I was going around the country again and again, people would ask, even after my descriptions of Siberian soul journeys and Plato's image of the chariot and Ray Charles singing what I'd say, there would still be the inevitable question, yeah, but what is it and how can you prove it? (0:52:31)

Well, I'd say, well, go to a Ray Charles concert or go to a peyote meeting and talk to a peyote road man who's gone off on a soul journey up through the top of the tipi and then he's come back and he can tell you stories. Yeah, but what is it? What is it? Just recently the state of Texas has officially declared that soul is, as Descartes said several centuries ago, in the pineal gland. And you want to know why? Because of the phenomena of heart surgery. (0:53:00)

There are people going into heart surgery who are terrified of their old idea or image of soul in their heart. So if they're going to have the heart replaced, they may be losing their soul. So this has now become a major issue for people. Are there any votes against this? I don't know if there are any votes against this or not. (0:53:20)

James Hillman calls this the contemporary sin of literalization in the country. If you are literalizing everything, you have to pass a law to actually define where soul is. Or you have to do what Francis Crick has just done and reduce soul to the mind. Reduce it to the mind. To the brain. A lot of people do that. Dennett does that too. So I've just finished a book on the phenomenology of UFOs and I suspect I'm going to go into the same lion's den for the next year. (0:53:51)

Yeah, but what is it? Yeah, but what is it? My suspicion is that there is a lot of common ground between the two. As Jung saw, there's a dimension of soul to the UFO phenomena. Even Stryber talks about this as a soul crisis of some sort. I'm reading this as I read the soul issue. That it's a matter of our capacity of perception. (0:54:19)

If you sit in a room with Aretha Franklin and ask her what soul is, she'll stare at you like you've got three heads. Why do you have to ask? Soul is a depth dimension. It's something you experience. It's in the world itself. And for me, the UFO issue, the meaning of it, as you're describing to us, could be a clarion call asking us where soul is. (0:54:41)

Where is our capacity of perception? I listen to these kids and I wonder why I haven't been able to perceive at a depth dimension that they do. I sit in a room with blues players and I ask myself, why can't I feel at that depth dimension? This is a capacity of knowledge. It's a capacity of perception. Yeah, that gets to why I've been so interested in this. (0:55:05)

You were asked, but you didn't go. We met with the Dalai Lama a few years ago. He invited several of us who were working on the abduction phenomenon to meet with him about what does this mean for consciousness evolution and for the future and for the earth and so forth. At one point, he stopped in a meeting and someone was trying to ask him to explain something. (0:55:32)

He said, those creatures, they're spirits, but they're very upset. He says, they're upset. We are destroying their physical and spiritual home. They have no choice. They have to come into our physical world to get our attention. That's the only way that they can communicate that they have lost this, that we are destroying their home, so they manifest physically. And that kind of gets at where I think, certainly what has attracted me to this and why I work on this rather than channeling or something probably equally powerful. (0:56:08)

As someone raised in a secular rationalist tradition of, you know, prove it's real, I've got to measure it, I've got to see it, you know, a physician and so forth. This phenomenon has that curious quality of not respecting the divide. What's your first name? (0:56:27)

Phil. Phil, that Phil's talking about, the divide between the world of spirit, soul, the unseen world, and the physical world. It destroys that deal that was made perhaps in the 17th century between the scientists and the theologians. The theologians will take care of the spirit world and the soul, and the physicists and scientists will take care of the physical world. And as long as we can keep them separate, we don't have too big a problem. (0:56:52)

But this phenomenon has no honoring of that divide. It destroys it, it crashes across it, and forces us to rethink the divisions, the philosophical intellectual divisions that we've made. And I find that very attractive. I mean, I think that's interesting for somebody that tries to bridge these worlds myself. Yeah. Here's a comment. If you're going to bring metal... I did a book on faster than light travel and such. (0:57:23)

If you're going to bring metal objects from other galaxies or planets, it takes an immense amount... it's almost impossible, basically. So the easiest way is just to bring your soul, just to bring your mind there. So if any... I would imagine if any galactic beings would want to travel here, they would somehow use some soul technology rather than material technology. I think you just heard something invented here we've never heard on this planet before. (0:57:45)

Has anyone ever said soul technology before? Has that ever been... have those two words ever been put together in quite that way? So if there are beings doing this, if there are... to suppose that some of these beings say... there is any implication that they're from somewhere else. If these beings are doing this, then so could we. So this sets up the idea that maybe we should start work on developing our own... maybe we can first start with places that are close by, first of all... One more comment... it was said that during the Second World War, that the biggest atomic secret that we gave to the Russians was the fact that it was possible to set off a bomb. (0:58:35)

To the mind, the idea that it's possible. No, the idea that once the bomb was exploded, no one knew you could actually make an atomic bomb, but the fact that the bomb was exploded, which the Russians soon knew, the fact that it was possible was the biggest impetus for their development. That was the secret, the atomic secret, you could actually do it. And if you can actually solve travel from planet to planet, this might be the greatest thing to turn NASA around, certainly. (0:59:04)

Jacques, when you were in Brazil, did you encounter... maybe this came later, but there's a man named Vira, a Brazilian, and a man named Kevin de la Tour, they have something called the Institute of Projectiology in Rio. Have you heard of this? In which they actually do that. They actually train people to project their souls and spirits through meditation and through various technologies. I have a whole literature on this. (0:59:35)

And then they encounter their deceased mothers, and people that are out in the other realm, and they cross over the realm. (0:59:41)

Not like Bob Monroe, where they have all kinds of... I haven't been to the Monroe Institute, but it uses physical technologies for out-of-body experience. This is like moving your consciousness and soul, and how to be trained how to do that, to reach out into other dimensions. You don't have to go to Brazil for that. I was telling you yesterday, there are people all over the place doing this sort of networking in their dreams, and going out to galactic-sized warships, and deconstructing them to protect the planet. (1:00:11)

Now, that's what they believe they are doing. The only thing I am aware of is a failure of that. Ingo Sohn claimed he was going to go to Mercury before the Mercury flyby. He went there with his mind, he described all the purple rays, and all the sorts of things, and he failed to describe the one thing that the photograph showed that looked exactly like the moon. (1:00:30)

So, I consider that a failure of astral space travel. Are we being a little reductionistic in terms of this travel, and geography, and moving across space? May I ask you to elaborate just a little bit more about what the Dalai Lama had to say, since they have worked on these kinds of technologies for many, many years. They said about what? He said a lot of things in just three days. (1:00:53)

He invited eight or ten people. Peter Roycevich was one of them, who was a folklorist, and who studied through history the different ways in which the perception of beings, entities, what you were talking about, varies according to the cultural set and the mindset that is going on. And it may be that one aspect of this, in terms of our side of it, is that we have reached a place where we can perceive vehicles in the air that have a concrete reality to it. (1:01:37)

Jerry Clark, who is the editor of the International UFO Reporter, went back and examined very carefully the 19th century airship craze, where everybody that was remembered as in the terms of... I guess there were hot air balloons then, so a lot of the pictures and memory of that was that there were a lot of balloons kind of appearing all over the country. But he went back and looked at the photographs again, and the eyewitness reports, and they, from this vantage point now, and this was in the 1980s, appear much more like UFOs than they do like balloons. (1:02:18)

But nobody could perceive a UFO at that time. It may be that we had to reach a place of some kind of technology of our own, some ability to perceive objects in the sky that are kind of like UFOs before we could get to the point where our consciences could perceive it. Some of you are probably familiar with the work of Michael Grosso, who is a philosopher who has looked more systematically than I have, at the way in which the capacity... He's turned the whole belief thing around. (1:02:47)

In other words, he's saying that belief actually facilitates the capability of perception rather than that it distorts perception. (1:02:55)

In other words, that because you do come to a place, then you are able to see things and experience things that are there, but you couldn't even see or experience before. That's what I'd be really interested in knowing, specifically what the Dalai Lama had to say historically about... See, these would be Bodhisattvas or something like that. He didn't find this any big deal. (1:03:13)

Did he say if advanced Tibetan practitioners reported precisely these kinds of phenomena? And I'm wondering, in your clinical practice, do you have instances where people who have meditated for many years, say 10 or 15, many retreats, that kind of practice, then have reported these phenomena? Yes. Prior to the experience, not that they've gotten interested afterwards, that someone has an abduction experience and then they become meditators. (1:03:45)

It's so hard to think of temporality here and cause and effect in that way. The Dalai Lama was not familiar with Tibetans having standard UFO encounters. At some point he implied, we don't have to. But there were a number of situations where monks would suddenly disappear for several months, be taken off by some kind of beings or entities. But it seemed to serve the framework of that culture. (1:04:13)

He was not so familiar with this sort of hard-edged UFO type of thing that we're talking about. What you're talking about is much more complicated. For example, in cloisters, people who are in cloisters, do they report these experiences? I don't know. I don't know. I know that very often people that have had experiences with psychedelics are more open to abduction experiences, which again creates this kind of ambiguity around, is this in the physical world or in the consciousness realm? (1:04:43)

Obviously, you're not going to, I don't think, cause to materialize something in the physical world because you're having an LSD trip. On the other hand, it may open your consciousness to something which on another occasion might actually appear in the physical world. There are all kinds of ways in which this confounds our distinction between the consciousness world and the physical world. That's, I think, as I was saying before, the most powerful thing about it for me. (1:05:05)

It continuously attacks that dichotomy. Well, that's why I was asking about meditators, long-term meditators, how that might affect them one way or another, their availability to that kind of experience. I think that, I mean, I don't have anything but impressions that they are more available to them, that opening of consciousness does have an effect. But this thing, again, is more like, I sometimes call this an outreach program for the consciously impaired. (1:05:32)

It has this kind of way of crashing through. And a lot of the people when they first have the experiences are far from spiritually minded. They are just folks. Like one woman that I had a lot of trouble getting her to keep coming back to the support group because she is a gas station attendant and she is a very simple person. (1:05:52)

She says, this is horrible. They are doing these terrible things. They are crashing in on me. And we try to get her to sit with her experience and talk with her, meet other people and come to terms with it. So, you know, very simple kind of untutored people in meditation or spiritual practice find this violating them and they are right. But then they do, if they are going to do other work, then the experience will shift in its quality often. (1:06:20)

That is true on the cultural level as well as the personal level. Yes. What do you think the Dalai Lama meant when he said that we are destroying their physical and spiritual home? This has to do with the whole ecological dimension of this. I mean, one of the things that comes up, it came up with these girls and it came up with Kredo Mutwa. You know, I was going to... I am not going to do it. (1:06:43)

But there are a lot of quotes from Kredo Mutwa where he talks about Africa is dying. We are destroying the earth. These beings are trying to warn us of danger. This is coming because we have gone wrong here. And the abductees who are, again, not particularly environmentally minded, but in case after case after case, they have shown these visions of the earth destroyed, Florida splitting off. (1:07:05)

Well, that might not be such a bad thing from some people's point of view. But, you know, huge catastrophic scenes, earth polluted. One woman, one of the first people I worked with, one of the first images that she remembered from an abduction experience was being herself participating with the aliens in providing food hydroponically because all the capacity of the earth to support food for its population had... you know, the life was destroyed and agriculture as we know it was gone. (1:07:34)

And so we were growing food hydroponically. It was kind of a view of herself in the future. I mean, this comes up over and over and over again. Our physical and spiritual home. And you said... he said their physical and spiritual home. So I am wondering if he is perceiving some intrinsic link they have with the earth and with the spiritual domains in which we live and have our being. (1:07:57)

Well, it's us and them again. I mean, they... it's all one in one sense. I mean, apparently what you get over and over and over again is the communication that the earth is not ours to destroy. The earth... and I was raised as a completely secular rationalist, whatever. That, you know, we were alone and that the earth was the earth. And I went... you know, I sort of got into the Gaia thing. (1:08:19)

But the idea going beyond Gaia that the earth itself is part of a larger network of life and is sacred in a cosmic firmament and web. That was... that's coming from this, which I never would have gotten before. (1:08:33)

Credo put it this way. He said, Sir, according to African culture and religion, there are 24 mother worlds in the sky and our earth is the 25th. And all these creatures come from these different mother worlds. A mother world is a specially made planet whose purpose is to give birth to life. Now, these mother worlds are very, very rare. You can find thousands of worlds without life in only one mother world. (1:08:57)

So, that would... it's like both. It is sacred to... at a universe level. And, of course, it's our planet, so it matters to us what happens to it. But it matters to... at a cosmic level too. I mean, I have all kinds of my own mythology, which I take all the data and I put together and I create a story of... a kind of creation story of what's going on here. (1:09:18)

But that's maybe for another time. All right, maybe we should stop. It's after 4.30. This went very fast for me, I don't know.

(1:09:27)

(2024-11-02)

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