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Carlos Eire : 空中浮揚と 双所併在(Bi-location) の事例

· 約115分

前置き​

Carlos Eire（歴史学教授）と Jeffrey Mishlove の対談動画から。

Bi-location（特定の人間が同時に 二箇所に存在する現象）をそのまま英語表記したり、カタカナ表記するのは気が進まないので 「双所併在」 と以下では暫定表記する。

ただし、AI(NotebookLM) の出力を書き換えるのはダルいのでそのままとする。

概要​

AI

浮揚とバイロケーションの歴史

この対談では、エール大学の歴史学者であるカルロス・エイア教授が、彼の著書「They Flew, A History of the Impossible」について議論しています。

‌‌対談の主な焦点は、歴史における浮揚とバイロケーションの現象‌‌、特に中世後期から近代初期のヨーロッパにあります。エイア教授は、セント・テレサ修道院への訪問が、浮揚が歴史的事実として扱われていることに彼が気づいたきっかけとなり、研究に駆り立てられたと述べています。

‌‌スペイン異端審問所の詳細な記録‌‌や、宗教改革によるカトリックとプロテスタント双方における「奇跡」に対する見方の変化についても触れられています。エイア教授は、歴史学において、‌‌「ドグマティックな唯物論」に懐疑的であるべきだ‌‌と主張し、現代でもこのような現象が稀ながら存在し、真剣な調査に値する可能性があると示唆しています。

‌‌聖人や魔女の浮揚現象が16世紀と17世紀にピークに達した‌‌こと、そしてスピリチュアリズムの時代になって「レヴィテーション」という言葉が作られたことも説明されています。

目次​

  1. 前置き
  2. 概要
  3. 詳細
    1. 主要テーマと重要な事実
  4. 『不可能の歴史』
  5. 16世紀と17世紀が「飛行する人間」の最盛期
    1. 16世紀と17世紀が「飛行する人間」の最盛期であった理由
    2. 現代における現象の減少とその文脈
  6. アビラの聖テレサ
    1. 聖テレサの浮揚の背景と特徴
    2. 教会と社会の反応
  7. クベルティーノの聖ヨゼフ
    1. クペルティーノの聖ヨゼフの浮揚現象
    2. 教会と社会の反応、そして列聖への道のり
  8. Daniel Douglas Hume の浮遊事例
  9. bi-location
  10. 時系列
  11. 主要関係者
  12. 情報源
  13. 文字起こし

詳細​

AI

要約書：「浮揚とバイロケーションの歴史」

主要テーマと重要な事実​

本要約書は、イェール大学の歴史学・宗教学教授であるカルロス・エイア教授とジェフリー・ミシュラブ氏の対談「浮揚とバイロケーションの歴史」に基づいています。対談は、エイア教授の著書『彼らは飛んだ：不可能の歴史』を中心に、特に16世紀から17世紀のヨーロッパにおける浮揚（レヴィテーション）とバイロケーションという「奇妙な出来事」について深く掘り下げています。

1. 調査の動機と歴史的背景​

  • 個人的なきっかけ: エイア教授は40年前、イタリアの聖テレサ修道院を訪れた際に、聖テレサと聖十字架のヨハネが「初めて一緒に浮揚した場所」と案内されたことに衝撃を受け、この現象が歴史的にどのように「事実」として扱われてきたかに関心を持った。「浮揚が、階段や台所のフライパンと何ら変わらない事実として扱われているという事実」に驚き、「認知的不協和」あるいは「認知覚醒」を経験したと語る (0:03:10)。
  • 「不可能の歴史」の探求: 教授は、長年にわたり断続的にこのテーマを研究し、COVID-19パンデミック中に多くの執筆を進めた。デジタル化された古文書やイェール大学からの郵送サービスにより、自宅からでも研究が可能であった。
  • スペイン異端審問所の記録: エイア教授は、スペイン異端審問所の「非常に現代的な」ほど詳細な記録（取り調べのメモ、往復書簡、拷問の記録まで）を研究した (0:05:39)。これらの記録は、当時の人々が浮揚やバイロケーションをいかに真剣に受け止めていたかを示している。
  • 近代への移行期の複雑性: 16世紀から17世紀はルネサンスとモダニズムの萌芽期でありながら、中世の思想も色濃く残る過渡期であった (0:06:22)。この時代は、プロテスタント改革が始まったことで宗教的対立が激しく、カトリック教会とプロテスタント双方で人々の思想や言動が厳しく監視されていた。

2. 浮揚とバイロケーションの解釈と調査​

  • 用語の進化: 「レヴィテーション」という用語は、19世紀の心霊主義時代まで一般的に使われていなかった (0:09:01)。それ以前は、単に「飛ぶ」と表現されていた。
  • カトリックとプロテスタントの見解:カトリック教会: 教会は、聖人の浮揚の報告を「懐疑的な目」で「非常に慎重に」調査した (0:09:01)。これは、現象が神からのものか悪魔からのものかを区別する必要があったためである。「中世の浮揚者は、原則として、現代の聖人たちが経験したのと同じように、疑われたり尋問を受けたりすることはなかった。」 (0:09:34)。教会は、真の聖人か、悪魔と契約した詐欺師かを区別しようとした。
  • プロテスタント: プロテスタントは、悪魔が人々を浮揚させたりバイロケートさせたりすることは信じていたが、神がそうすることは決してないと信じていた。「プロテスタント側では、空中に上がる者は誰でも悪魔との契約や魔女であると疑われた。」 (0:11:20)。この時代、魔女裁判で数千人が処刑されたが、これは両陣営（カトリックとプロテスタント）で行われていた。
  • 懐疑論の存在: 15世紀後半から17世紀にかけて、浮揚現象に対する懐疑論者も存在した。例えば、あるルター派の作家は、魔女とされた女性たちが幻覚を見ているだけだと主張した (0:14:11)。
  • 心霊主義と「レヴィテーション」: 19世紀の心霊主義者たちは「レヴィテーション」という用語を生み出し、現象に大きな関心を示した。ダニエル・ダグラス・ヒュームのような著名な霊媒師の浮揚は、「絶対に現実であると信じた」多くの人々によって目撃された (0:15:39)。トーマス・エジソン、アーサー・コナン・ドイル、メアリー・トッド・リンカーンなどの著名人も心霊現象に関心を持っていた。浮揚する家具（ピアノを含む）の報告も多く存在した (0:18:40)。心霊主義は、浮揚現象から宗教的な側面を取り除き、神や悪魔ではなく「霊の作用」と解釈した (0:19:39)。

3. 聖人たちの事例​

  • 聖テレサ: 彼女は40代で浮揚を始め、修道女たちに「次私を上げるのを見たら、私を抑えつけなさい」と命じた (0:21:52)。これは、注目を浴びることや、悪魔の仕業と疑われることを恐れたためである。異端審問所は、彼女が「利己的」な目的で現象を起こしていないかに関心を持った。彼女は後に浮揚が再発したと手紙で告白している。
  • 聖ヨセフ・オブ・クペルティーノ: 彼は「史上最高の浮揚者」とエイア教授は称する (0:25:15)。彼の浮揚は「神秘的なエクスタシーの副産物」として起こり、体は硬直し、感覚を失った。目撃者からは、体が「ほぼ無重力」で、風で部屋の反対側まで「漂う」といった証言があった (0:26:32)。彼の衣服も硬直し、まるで「次元の泡」に包まれているようだったという。「彼らは文字通り時間空間の外にいる」という科学者の説も紹介されている (0:28:07)。彼がミサ中に何時間も浮揚した後、正確に中断したところから再開したという証言もある (0:29:39)。教会当局は、彼の極端な修行（「自己虐待」とさえ言える）や、あまりにも多くの人々が彼を見に集まるため、彼をますます人里離れた場所へ送った (0:30:55)。彼は人生の最後の10年間、実質的に囚人のように過ごした (0:31:36)。エイア教授は、多くの証言があり、偽造が不可能であったという理由から、彼の浮揚を真剣に受け止めている (0:32:26)。
  • ソラ・マリア・デ・アグレダ: 彼女は17世紀にスペインの修道院でエクスタシー状態にある間に、現在のテキサスやニューメキシコに500回以上「バイロケート」し、ネイティブアメリカンにキリスト教を布教したと報告されている (0:41:36)。彼女はどのように現象が起きたか分からなかったが、雨を感じたり、温度を感じたり、現地の人々と意思疎通ができたと証言している (0:43:27)。修道院には、彼女がニューメキシコの動植物を刺繍した布の切れ端が残っているという。彼女は「聖母マリアの生涯」という100万語にも及ぶ本を執筆したが、これが彼女の列聖プロセスを妨げている一因となっている (0:45:09)。

4. 現代における現象と学術的視点​

  • 現代の発生頻度: エイア教授は、現代では浮揚やバイロケーションといった出来事が「ニュースにならない」だけで、実際には「まだ起こっている」と考えている (0:35:56)。1970年代にカイロで2年間毎日何千人もの人々が聖母マリアの出現を目撃した事例（ザイトゥーンの聖母出現）が、メディアにほとんど報じられなかったことに言及している (0:36:31)。
  • バイロケーションの難しさ: バイロケーションは「両端に目撃者が必要」であるため、浮揚よりも立証が難しい (0:40:20)。しかし、第二次世界大戦中にナチス占領下のフランスで囚人にバイロケートし、レジスタンスや連合国パイロットを救出したイヴォンヌ・エイメー・ド・マルイストワール修道女の例を挙げている (0:38:47)。
  • 歴史家の立場: エイア教授は、多くの現代の歴史学者が「独断的な唯物論」、すなわち「存在するものは物質世界だけである」という仮定に囚われていると批判する (0:49:11)。彼は、過去の現象の「可能性を割り引くべきではない」と主張し、特に「証言」が重要であると強調する (0:47:38)。彼は「何が起こったのかを証明することはできない」としながらも、「独断的な唯物論について懐疑的であるべき」と訴える (0:53:09)。
  • 多次元宇宙の可能性: 彼は、科学者が「他の次元が存在する」という可能性を真剣に議論していることに言及し、アインシュタインの相対性理論やブラックホールの謎など、まだ理解されていない多くの事柄があることを指摘する (0:50:49)。
  • パラダイムシフトと社会的事実: 教授は、歴史上「あらゆる時代にその時代の偏見がある」と述べ、現代もまた「時代と場所に、文化に縛られている」と指摘する (0:54:20)。「社会的事実」とは、ある文化において事実と信じられ、行動を支配する疑うことのできない仮定であると説明する (0:54:47)。

5. 結論​

エイア教授の研究は、歴史学において、超常現象の報告を単なる迷信として片付けるのではなく、当時の人々がそれをどのように認識し、解釈し、対処したかという「歴史的事実」として、また、現象自体の可能性についても、よりオープンマインドなアプローチを提唱している。彼の個人的な「認知覚醒」から始まった研究は、歴史、宗教、科学、そして人間の意識の境界を探る学際的な試みとなっている。

『不可能の歴史』​

AI

カルロス・エイヤー教授の著書『不可能の歴史（They Flew, A History of the Impossible）』は、歴史学者の視点から、‌‌浮揚（levitation）とバイロケーション（bilocation）‌‌といった「‌‌非常に奇妙な出来事‌‌」を探求しています。

本書のより大きな文脈と内容については、以下の点が挙げられます。

  • ‌‌執筆の動機と個人的な影響‌‌:

    • エイヤー教授の探求は、約40年前にイタリアの‌‌アビラの聖テレサ修道院を訪れた際‌‌に始まりました。
    • 彼は、聖テレサと十字架の聖ヨハネが‌‌初めて一緒に浮揚したとされる場所‌‌の説明を受け、その浮揚が「階段や台所のフライパンと何ら変わらない‌‌事実として扱われている‌‌」ことに驚きました。
    • この経験は彼に「‌‌認知的不協和または認知的な目覚め‌‌」をもたらし、16世紀には多くの人々にとって事実であったことが、20世紀にまで語り継がれていることに衝撃を受けました。この出来事が彼を本書の執筆へと導いた「認知的な啓発」となりました。

  • ‌‌研究プロセスと資料‌‌:

    • エイヤー教授は、このテーマに40年間断続的に取り組み、‌‌COVID-19のパンデミック中に大半を執筆‌‌しました。
    • 彼は、デジタル化された古い文献や、イェール大学が教員に郵送してくれた図書館の書籍を活用しました。
    • 特に、‌‌スペイン異端審問所の詳細な記録‌‌を調査しました。異端審問所は「狂気じみたほどに、完全に強迫的にファイル保存」しており、尋問のメモ、手紙のやり取り、さらには水責めなどの拷問の詳細まで記録されていました。これらの記録から、彼は多くの情報を再構築することができました。

  • ‌‌歴史的背景と宗教的文脈‌‌:

    • 本書は主に、ルネサンス期から近代主義が根付き始めた‌‌16世紀と17世紀のヨーロッパ（初期近代）‌‌に焦点を当てています。この時代は中世の思想もまだ強く残っていました。
    • ‌‌プロテスタント改革‌‌が1517年に始まり、‌‌大きな宗教的対立‌‌があったため、カトリックとプロテスタントの両方が、自らの共同体内の人々の思想や言動を厳しく監視していました。
    • ‌‌カトリック教会は、浮揚する修道士や修道女の報告を厳しく調査しました‌‌。彼らはこれらの現象を聖人の奇跡として容易に認めず、非常に懐疑的な目を向けていました。
    • この時代には「‌‌悪魔の擁護者‌‌」という役職が設置され、列聖プロセスにおいて疑念を呈し、調査を行い、詐欺行為がないことを確認する役割を担いました。これは、詐欺師が暴かれることで、本物とされた事例の信憑性が高まるという、一種の「対照実験」のような役割を果たしました。
    • ‌‌中世以来の古い考え方‌‌として、浮揚やバイロケーションは‌‌悪魔によって引き起こされる可能性‌‌があると信じられていました。そのため、これらの現象が神からのものか、悪魔からのものかを判断するために個人が調査されました。
    • ‌‌カトリックの視点‌‌: カトリック教会では、本当に敬虔な人々（神に完全に身を捧げた人々）も、悪意のある人々（悪魔に身を捧げた人々）も浮揚しうると考えられていました。
    • ‌‌プロテスタントの視点‌‌: プロテスタント側では、悪魔は人々を浮揚させたりバイロケーションさせたりできるが、‌‌神は決してそうしない‌‌と信じられていました。したがって、浮揚する者は悪魔との契約を結んでいるか、魔女であると疑われ、何千人もの人々が魔女として処刑されました。

  • ‌‌主要な事例と現象‌‌:

    • ‌‌聖テレサ・デ・アビラ‌‌: 彼女の浮揚は40代で始まり、修道院長であった彼女は、修道女たちに浮揚したら自分を抑えつけるよう命じ、神にこれらの現象を止めるよう祈りました。彼女は注目を集めることを望まず、謙虚さを保とうとしました。彼女の浮揚は「‌‌神秘的なエクスタシーの副産物‌‌」とされ、身体が硬直するカタレプシー発作を伴いました。彼女の衣服も硬直しており、まるで「‌‌時空間を超越した次元の泡‌‌」に包まれているようだったと描写されています。浮揚中に時間は経過しないかのように感じられ、エクスタシーから戻ると、中断したところから会話やミサを再開しました。
    • ‌‌クペルティーノの聖ヨセフ‌‌: 「‌‌史上最大の浮揚者‌‌」と評される人物です。教会は彼の聖人認定に抵抗があり、その「厳格な苦行」や、彼が引き起こす騒動のため、人生の最後の10年間はほぼ独房監禁されました。彼を見るために群衆が集まり、修道院の屋根や壁に穴を開けてまで彼を見ようとしました。彼の浮揚は「‌‌偽造が不可能‌‌」であり、数十人の人々によって目撃され、木の上に浮揚して降りられなくなり、はしごで降ろさなければならなかったという記録もあります。
    • ‌‌アグレダのソロマリア（青衣の聖母）‌‌: 17世紀にスペインの修道院から、現在のテキサス州やニューメキシコ州に数千マイル離れて、先住民をキリスト教化するために‌‌500回以上バイロケーション‌‌したとされています。彼女はエクスタシー状態でこれを行い、現地で雨や気温を感じ、先住民の言葉を話したと報告されています。彼女の聖人認定プロセスは、聖母マリアから啓示を受けたとされる100万語に及ぶ『聖母の生涯』を執筆したことで複雑化しています。

  • ‌‌「不可能」に対する現代の視点とエイヤー教授の主張‌‌:

    • 現代では、このような現象は稀であるとされていますが、エイヤー教授は、単に報道されないだけかもしれないと示唆しています。
    • エイヤー教授は、‌‌歴史学者としての立場から「教条的唯物論」に懐疑的であるべき‌‌だと主張します。彼は、現代の学術界の主流である、物質世界だけが存在し、自然の法則に従わないものは存在しないという仮定に異を唱えます。
    • 彼は、特に遠い過去の現象については証明できないとしながらも、‌‌証言の豊富さ‌‌を理由に、そのような出来事の可能性を否定すべきではないと考えています。何百、何千人もの人々が嘘をついていると信じるのは「信念の飛躍」だと指摘します。
    • 彼は、私たちが「‌‌時空間と文化に縛られている‌‌」ことを強調し、各時代にはその時代のバイアスや「‌‌社会的事実‌‌」（文化内で事実と信じられ、疑うことのできない前提）が存在すると述べています。
    • エイヤー教授は、物質世界だけでなく「‌‌他の次元が存在する‌‌」可能性を示唆し、科学者の中にも多元宇宙や次元間の相互作用を論じる者がいることに言及しています。

『不可能の歴史』は、過去の「不可能な出来事」に対する歴史的な証言を深く掘り下げることで、現代の認識や科学的ドグマに疑問を投げかけ、現実に対する私たちの理解の限界を探求しようとするものです。

16世紀と17世紀が「飛行する人間」の最盛期​

AI

カルロス・エイヤー教授の著書『不可能の歴史（They Flew, A History of the Impossible）』は、‌‌16世紀と17世紀が「飛行する人間」の最盛期であった‌‌と議論しています。これは、現代における同様の現象の報告が減少しているというより大きな文脈の中で捉えられます。

16世紀と17世紀が「飛行する人間」の最盛期であった理由​

エイヤー教授によると、この時代は「飛行する人間」が顕著に多かった期間です。その理由は多岐にわたります。

  • ‌‌カトリック世界における聖人の浮揚‌‌: カトリック教会では、聖人たちが浮揚する現象が報告されていました。しかし、教会はこれらの報告を聖人の奇跡として安易に認めず、‌‌非常に懐疑的な目で慎重に調査していました‌‌。これは、浮揚が詐欺行為である可能性や、悪魔によって引き起こされる可能性があったためです。教会は列聖プロセスにおいて「悪魔の擁護者」という役職を設け、徹底的な調査を行い、偽りのないことを確認しました。
  • ‌‌プロテスタント世界における魔女の飛行‌‌: 1517年にプロテスタント宗教改革が始まり、ヨーロッパでは大きな宗教的対立が生じていました。プロテスタント側では、悪魔は人々を浮揚させたりバイロケーションさせたりできるが、‌‌神は決してそうしない‌‌と信じられていました。そのため、空中に浮揚する者は悪魔との契約を結んでいるか、魔女であると疑われ、‌‌何千人もの人々が魔女として処刑されました‌‌。
  • ‌‌「偽装が不可能」な証言の豊富さ‌‌: エイヤー教授は歴史家として、これらの現象に関する‌‌証言の豊富さ‌‌を非常に重視しています。数十人もの人々が、例えば「木の上に突然浮揚し、そこに留まり、梯子で降ろさなければならなかった」といった出来事を目撃したと証言しており、エイヤー教授は「皆が嘘をついていると考えるのは、‌‌信念の飛躍‌‌を必要とする」と述べています。これは、当時これらの現象が広く認識され、多くの人々に事実として受け止められていたことを示唆しています。

現代における現象の減少とその文脈​

16世紀と17世紀以降、浮揚やバイロケーションといった現象の報告数は「減少し始める」とエイヤー教授は指摘しています。

  • ‌‌報告の有無と公衆の認識‌‌: エイヤー教授は、現代においてこれらの現象が稀であると認識されていることについて、「私たちはそれらについて聞いていないだけかもしれない」と示唆しています。現象は個人的な親しいサークル内に留まり、ニュースになることはないと述べています。
  • ‌‌概念の変化‌‌: 「浮揚（levitation）」という用語自体が、19世紀の心霊主義時代に造語されたものです。この時代に、浮揚は宗教的な意味合いから離れ、「‌‌別の次元‌‌」に関わる現象として捉えられるようになりました。ダニエル・ダグラス・ヒュームのような心霊術の霊媒師が浮揚したとされ、ピエール・キュリーのようなノーベル賞受賞科学者も家具の浮揚を目撃したと報告されています。これは、現象自体が完全に消滅したわけではなく、その‌‌解釈や公衆への提示方法が変化した‌‌ことを示唆します。
  • ‌‌現代の事例の存在‌‌: エイヤー教授は、第二次世界大戦中に何百回もバイロケーションしたとされるフランスの修道女、イヴォンヌ・エーメ・ド・マルイストワール（1901年生まれ、1951年死去）の事例を挙げ、‌‌20世紀にもこれらの現象が詳細に記録されていたこと‌‌を示しています。彼女の事例は、必ずしも公に報道されるわけではないが、歴史的に記録されている現象の存在を示唆しています。
  • ‌‌「教条的唯物論」への疑問‌‌: エイヤー教授は、現代の学術界の主流である「‌‌教条的唯物論‌‌」（物質世界のみが存在し、自然の法則に従わないものは存在しないという仮定）に対して懐疑的であるべきだと主張します。彼は、私たちが「‌‌時空間と文化に縛られている‌‌」ことを強調し、各時代にはその時代の「‌‌社会的現実‌‌」（文化内で事実と信じられ、疑うことのできない前提）が存在すると述べています。したがって、現代の唯物論的な視点から過去の現象を「不可能」と断じるべきではないという立場です。彼は、科学者の中にも多元宇宙や次元間の相互作用を論じる者がいることを挙げ、物質世界だけでなく「他の次元が存在する」可能性を示唆しています。

このように、エイヤー教授は、16世紀と17世紀を「飛行する人間」のピークと位置づけつつ、その現象が現代では見られにくい理由として、報道の不足や社会的な認識の変化、そして現代の科学的パラダイムの限界を指摘しています。

アビラの聖テレサ​

AI

カルロス・エイヤー教授の著書『不可能の歴史（They Flew, A History of the Impossible）』は、‌‌16世紀と17世紀が「飛行する人間」の最盛期であった‌‌と議論しており、この文脈において、‌‌アビラの聖テレサ‌‌は、カトリック教会によってその浮揚現象が厳しく調査された‌‌最も著名な例‌‌の一人として詳細に語られています。

聖テレサの浮揚の背景と特徴​

  • エイヤー教授が浮揚現象の研究を始めるきっかけとなったのは、約40年前に‌‌イタリアのアビラにある聖テレサの修道院を訪れた際‌‌、ガイドが聖テレサと十字架のヨハネが共に浮揚した場所を、まるで「台所のフライパンや階段と同じように、事実として」説明したことでした。教授は、この現象が16世紀の人々にとって、そして20世紀に至っても「事実」として受け入れられていたことに衝撃を受けました。
  • 聖テレサの浮揚は、多くの場合、‌‌神秘的なエクスタシーの副産物‌‌として発生したとされます。彼女は‌‌カタレプシー発作‌‌を起こし、体が硬直して感覚を失いました。目撃者たちは、彼女の体に針を刺したり、目に蝋燭を近づけたりして反応を試みましたが、全く応答がなかったと報告されています。
  • 浮揚中、聖テレサの体はほとんど重さがなくなり、目撃者が息を吹きかけるだけで部屋の反対側に漂うほどだったという記述もあります。また、彼女の体だけでなく、‌‌着衣も硬直‌‌し、しわが動くこともなく、まるで「‌‌次元の泡‌‌」に包まれているかのようだったとされ、これは浮揚者が「時間空間の外」にいるためだと示唆されています。
  • エクスタシーから戻った後、彼女は‌‌時間の経過を全く感じず‌‌、中断した会話や行動を正確に再開することができたと言われています。
  • 聖テレサと十字架のヨハネが同時に浮揚したという事例は、1572年から1574年の間に起こったとされています。二人は、修道女が外部と隔てられる‌‌格子のついた小さな開口部‌‌を通して三位一体について議論している最中に、共にエクスタシー状態に入り、浮揚したと報告されています。

教会と社会の反応​

  • 16世紀から17世紀にかけて、浮揚には‌‌道徳的側面‌‌がありました。カトリック教会では、真に聖なる人々が浮揚できると信じられていましたが、悪魔と契約した人々も浮揚できると考えられていたため、その現象が「正しい源」から来るものなのか、「間違った源」から来るものなのかを区別するための‌‌綿密な調査‌‌が行われました。
  • 教会は、聖テレサのような浮揚の報告を‌‌非常に懐疑的な目で慎重に調査‌‌しました。これは、詐欺行為や悪魔によるものである可能性を排除するためでした。列聖プロセスにおいては、「悪魔の擁護者」という役職が設けられ、徹底的な調査と疑問の提示が行われました。
  • 聖テレサは、浮揚が注目を集め、トラブルになることを避けるため、自身が浮揚した際には‌‌シスターたちに押さえつけるよう命じ、神にこの現象を止めるよう祈った‌‌と伝えられています。彼女は、教会が最も重視する徳である「‌‌謙遜‌‌」を保ちたかったのです。
  • 聖テレサの事例は、当時、非常に多くの人々によって目撃され、その証言が詳細に記録されているため、エイヤー教授は「‌‌全員が嘘をついていると考えるのは、信念の飛躍を必要とする‌‌」と述べ、これらの出来事を真剣に受け止めるべきだと主張しています。

聖テレサの事例は、超常現象が単なる迷信としてではなく、当時の文化と宗教的信念の中でどのように「事実」として扱われ、厳格な審査の対象となっていたかを具体的に示すものとして、エイヤー教授の研究において重要な位置を占めています。

クベルティーノの聖ヨゼフ​

AI

カルロス・エイヤー教授の著書『不可能の歴史（They Flew, A History of the Impossible）』では、‌‌クペルティーノの聖ヨゼフ（St. Joseph of Cupertino）‌‌がアビラの聖テレサと並ぶ‌‌最も著名な浮揚者の一人‌‌として詳細に議論されています。彼の事例は、16世紀から17世紀が「飛行する人間」の最盛期であったという教授の主張を補強する重要なものです。

クペルティーノの聖ヨゼフの浮揚現象​

  • ‌‌神秘的エクスタシーの副産物‌‌: 聖ヨゼフの浮揚は、多くの場合、‌‌神秘的なエクスタシーの副産物‌‌として発生しました。これはアビラの聖テレサの事例と同様です。
  • ‌‌カタレプシー発作‌‌: 彼はエクスタシーに入ると‌‌カタレプシー発作‌‌を起こし、身体がその場に硬直し、感覚を失いました。目撃者が針を刺したり、目にろうそくを近づけたりしても反応がなかったと報告されています。
  • ‌‌次元の泡‌‌: 彼の浮揚中、衣服もしわ一つなく硬直し、まるで「‌‌次元の泡‌‌」に包まれているかのようでした。これは、浮揚者が「時間空間の外」にいるため、重力が適用されないことを示唆しています。
  • ‌‌時間の感覚の欠如‌‌: エクスタシーから戻った後、聖ヨゼフは‌‌時間の経過を全く感じず‌‌、何時間も浮揚した後でも、中断したミサの朗読を次の単語から正確に再開することができました。
  • ‌‌証明の難しさ‌‌: エイヤー教授は、彼の浮揚が「‌‌偽装が不可能‌‌」であった多くの証言が存在すると強調しています。例えば、彼は突然木の上に浮揚してそこに留まり、はしごを使わなければ降ろすことができなかったという証言があります。教授は、「全員が嘘をついていると考えるのは、‌‌信念の飛躍‌‌を必要とする」と述べ、これらの証言の信憑性を高く評価しています。

教会と社会の反応、そして列聖への道のり​

  • ‌‌初期の列聖への抵抗‌‌: 教会は、聖ヨゼフの列聖に対して‌‌非常に渋々‌‌でした。彼の‌‌極端な禁欲主義‌‌が理由の一つに挙げられています（ただし、エイヤー教授は「悪臭がした」という記述は見つけられなかったと述べています）。彼は「あまりにも度が過ぎていた」とされ、教会当局は彼を次第に‌‌人里離れた場所へ移送‌‌しました。
  • ‌‌事実上の幽閉‌‌: 彼の人生の最後の10年間は、実質的に‌‌囚人‌‌のような状態でした。彼は修道院の独房から週に一度、兄弟たちとミサに参加することのみが許されていました。彼は‌‌謙遜の徳‌‌を示すため、これらの厳しい制限に‌‌喜んで従った‌‌とされています。あまりにも急な移送のため、眼鏡や靴を置き去りにすることもあったそうですが、それらを気に留めることはありませんでした。
  • ‌‌群衆の熱狂‌‌: 人里離れた場所に移送されたにもかかわらず、人々は彼を一目見ようと集まりました。ある場所では、修道院の礼拝堂の屋根や壁に穴を開けて彼を見ようとするほどで、修道院の外には「テント村」ができたほどでした。
  • ‌‌教会の厳格な調査‌‌: 16世紀から17世紀にかけては、浮揚が悪魔によるものではないかを区別するため、教会はこれらの現象を‌‌非常に懐疑的な目で、慎重に調査‌‌していました。列聖プロセスには、「‌‌悪魔の擁護者‌‌」という役職が設けられ、疑念を呈し、詐欺行為がないかを徹底的に調査することが求められました。マイケル・グロッソの著書によると、聖ヨゼフの調査手順は、今日の超心理学や心霊研究の現代的な基準から見ても‌‌非常に徹底的で有能‌‌だったとされています。実際に詐欺行為が暴かれたケースも存在し、これらが「統制群（コントロール）」として、調査が真剣に行われたことの証拠となりました。

聖ヨゼフの事例は、当時のカトリック世界における浮揚現象が、単なる迷信としてではなく、‌‌厳格な調査と倫理的・神学的評価の対象‌‌とされていたことを鮮明に示しています。彼の人生は、超常現象が現実の社会、特に宗教的権威とどのように相互作用したかを示す具体例となっています。

Daniel Douglas Hume の浮遊事例​

AI

カルロス・エイヤー教授の著書『不可能の歴史（They Flew, A History of the Impossible）』は、16世紀から17世紀が「飛行する人間」の最盛期であったと議論しており、その後の時代においても浮揚現象がどのように理解され、目撃されてきたかを探求しています。このより大きな文脈において、‌‌ダニエル・ダグラス・ヒューム（Daniel Douglas Hume）‌‌は、19世紀の‌‌心霊主義時代における最も著名な浮揚者の一人‌‌として紹介されています。

ソースがダニエル・ダグラス・ヒュームについて述べていることは以下の通りです。

  • ‌‌19世紀の著名な浮揚者‌‌: ヒュームは、スコットランド出身ですがアメリカに渡り、その後ヨーロッパに戻って活動しました。
  • ‌‌有名な浮揚の事例‌‌: 彼の最も有名な浮揚の一つは、コネチカット州サウスマンチェスターで起こり、その後ロンドンなどイギリス各地でも同様の出来事がありました。
  • ‌‌心霊主義との関連‌‌: ヒュームの時代に、‌‌「浮揚（levitation）」という言葉自体が心霊主義者によって造られました‌‌。これは、それ以前の時代にはこの現象を表す特定の用語が存在しなかったため、19世紀以前の浮揚に関する文献調査が困難である理由だとされています。
  • ‌‌宗教からの脱却‌‌: 心霊主義者たちは、浮揚現象から‌‌宗教的な側面を取り除こうとしました‌‌。彼らにとって、浮揚は必ずしも神や悪魔の介入によるものではなく、‌‌「別の次元」や「霊の作用」による現象‌‌として説明されました。ヒュームの事例は、このような新しい概念の下で「浮揚」が一般に認知された代表例と言えます。
  • ‌‌目撃者による信念‌‌: ヒュームの浮揚は、‌‌多くの人々によって「絶対的に現実である」と信じられていました‌‌。当時の著名人、例えば発明家のトーマス・エジソン、作家のアーサー・コナン・ドイル、さらにはアブラハム・リンカーン大統領の妻メアリー・トッド・リンカーンなども心霊現象に関心を持っていました。ノーベル賞受賞者であるピエール・キュリーのような科学者も、テーブル浮揚など他の心霊現象を目撃しています。
  • ‌‌現代における稀少性‌‌: エイヤー教授は、これらの現象が現代では報道されることが少ないかもしれないと推測していますが、それでもダニエル・ダグラス・ヒュームのような事例は、16世紀から17世紀の宗教的な浮揚現象とは異なる文脈で、‌‌超常現象が「事実」として認識されていた時期の重要な証拠‌‌として扱われています。

このように、ダニエル・ダグラス・ヒュームは、聖テレサやクペルティーノの聖ヨゼフが示す「宗教的奇跡としての浮揚」の文脈とは異なり、‌‌科学的アプローチを試みたり、純粋な物理現象として捉えようとした19世紀の心霊主義における「浮揚」の典型的な例‌‌として、その歴史の中で重要な位置を占めています。

bi-location​

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「関連現象」というより大きな文脈において、これらの情報源は‌‌バイロケーション（両所存在）‌‌について多角的に議論しています。イェール大学のカルロス・エイヤー教授の著書『不可能の歴史（They Flew, A History of the Impossible）』は、浮揚と並んでバイロケーションという「高度に奇妙な出来事」を探求しており、特に‌‌16世紀から17世紀が「飛行する人間」のピーク時期であった‌‌と述べています。この時代には、聖人と魔女の両方が浮揚やバイロケーションを行うと信じられていました。

バイロケーションに関するソースの主な内容は以下の通りです。

  • ‌‌定義と特性‌‌:

    • バイロケーションは、‌‌神秘的なエクスタシーの副産物‌‌として発生する浮揚と同様の現象とされています。
    • しかし、エイヤー教授は、バイロケーションは‌‌浮揚よりも確立が難しい‌‌と指摘しています。なぜなら、現象が発生したことを証明するためには、「両端に目撃者が必要」であり、「一人だけの証言を信頼するだけでは不十分」だからです。これは法廷用語で「彼が言った、彼女が言った」という状況に似ています。
    • 時間空間の外にあるという浮揚と同様の概念も示唆されていますが、具体的な詳細はありません。

  • ‌‌歴史的理解と解釈‌‌:

    • 中世から近代初期にかけて、バイロケーションは浮揚と同様に、‌‌神または悪魔のどちらかによって引き起こされる‌‌と信じられていました。
    • カトリック教会においては、バイロケーションは「意志を完全に神に捧げた‌‌真に聖なる人々‌‌」によって引き起こされる可能性があるとされましたが、同時に「悪魔に身を捧げた‌‌非常に悪しき意志を持つ人々‌‌」によっても起こりうると考えられていました。
    • 一方、プロテスタント側では、神が人々を浮揚させたりバイロケーションさせたりすることはなく、‌‌悪魔によってのみ引き起こされる‌‌と強く信じられていました。そのため、空中に現れる者は誰であれ、悪魔と契約を結んだ者、あるいは魔女であると疑われました。この時代には、魔術のために何千人もの人々が処刑されています。
    • 心霊主義の時代（19世紀）には、「浮揚（levitation）」という言葉が作られ、これらの現象から‌‌宗教的側面を取り除こうとする試み‌‌が見られました。心霊主義者にとって、それは神や悪魔ではなく、「別の次元」や「霊の作用」による現象とされました。

  • ‌‌具体的な事例‌‌:

    • ‌‌ソラ・マリア・デ・アグレダ（Sor Maria de Agreda）‌‌:
      • 彼女は17世紀にクペルティーノの聖ヨゼフと同時代に生きた修道女で、スペインの修道院でエクスタシー状態にある間に、‌‌現在のテキサスやニューメキシコに500回以上もバイロケートし、先住民にキリスト教を布教した‌‌とされています。
      • 異文化圏での布教にもかかわらず、彼女は現地の動植物について正確な知識を持ち、‌‌現地の言葉を理解し話すことができた‌‌と主張しました。彼女は「どうやってこれが起こるのかは知らない。私が知っているのは、私がそこに行くということだけだ」と述べました。
      • スペインの彼女の修道院には、ニューメキシコで見た動植物を描いた刺繍布が保管されているとされます。
      • 「青い衣の聖女（the lady in blue）」として、アメリカ南西部の大きな伝説となっています。
      • しかし、彼女は列聖されていません。その理由の一つは、彼女が聖母マリアから口述されたとする100万語にも及ぶ著作『聖母マリアの生涯』に、聖書や他の初期キリスト教文書にはない記述が含まれており、‌‌教義変更につながる可能性のある「個人的な啓示」と見なされた‌‌ためです。
    • ‌‌イヴォンヌ・エーメ・ド・マルイストワール（Yvonne Aimée de Malhistoire）‌‌:
      • 20世紀（1901-1951年）のフランスの修道女で、‌‌数百回のバイロケーションが十分に記録されている‌‌とされます。
      • 特にナチス占領下のフランスで、‌‌捕虜の元へバイロケートした‌‌と報告されています。
      • 彼女は超常現象だけでなく、レジスタンスの戦士や撃墜された連合国軍パイロットを修道女に変装させてフランスから脱出させるという‌‌具体的な「現世的」な行動‌‌もしており、シャルル・ド・ゴールから5つの最高勲章のうち2つを授与されています。

  • ‌‌教会の調査と懐疑論‌‌:

    • カトリック教会は、詐欺や悪魔の干渉ではないことを確認するため、浮揚やバイロケーションの報告を‌‌非常に注意深く、懐疑的な目で調査‌‌しました。
    • 列聖プロセスには「‌‌悪魔の擁護者‌‌」という役職が設けられ、疑念を提起し、詐欺行為がないかを徹底的に調査する役割を担いました。
    • マイケル・グロッソの著書によると、クペルティーノの聖ヨゼフの調査手順は、今日の超心理学や心霊研究の現代的な基準から見ても「‌‌非常に徹底的で有能‌‌」であったとされています。実際に詐欺が暴かれた事例は、これらの調査が真剣に行われたことの「対照群（コントロール）」として機能しました。
    • ソラ・マリア・デ・アグレダのように、広範な証言があったにもかかわらず、その主張の性質上、列聖が滞っているケースもあります。

  • ‌‌現代の視点‌‌:

    • エイヤー教授は、現代においてこれらの現象が以前ほど報道されないのは、単に「‌‌人々の身近な範囲に留まり、ニュースにはならない‌‌」からかもしれないと示唆しています。
    • 教授は、歴史家として、このような現象が実際に起こったことを証明することはできないとしつつも、‌‌「教条的な唯物論」に対して懐疑的であるべきだ‌‌と主張しています。つまり、我々がまだ理解していないことが多く、物理世界の法則を超えた「別の次元」が存在する可能性を否定すべきではないという考えです。

時系列​

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‌‌1450年～1700年頃‌‌: 「近代初期ヨーロッパ」として定義される時代。ルネサンスが起こり、近代主義が根付き始める一方で、中世の思想も依然として強く残る。宗教改革（プロテスタント改革）が1517年に始まり、宗教的分裂が深まる時期。

‌‌15世紀後半～17世紀‌‌: 懐疑論者が現れ始める時代。特にルター派の著述家が、魔女とされる女性たちの飛行が錯覚によるものだと主張。同時に、多くの人々が魔女の飛行を目撃したと証言。

‌‌1517年‌‌: プロテスタント改革が始まる。カトリックとプロテスタント双方で、自らのコミュニティ内の人々の思想や発言が厳しく監視されるようになる。

‌‌1572年～1574年の間‌‌: スペインのアビラにある聖テレサの修道院で、聖テレサと十字架のヨハネが共に初めて浮揚したと報告される。この出来事は、カルロス・アイレの本書執筆のきっかけとなる。

‌‌16世紀～17世紀‌‌: 飛行する人間が最も多かった時期（西洋史において）。カトリック世界では聖人が浮揚し、プロテスタント地域を含む各地で魔女が浮揚・飛行したとされる。

‌‌16世紀～17世紀‌‌: 浮揚やバイロケーションといった現象が、神によるものか悪魔によるものかという「道徳的な側面」から評価された時期。この時代、カトリック教会は「悪魔の代弁者」の役職を創設し、聖人列福過程における詐欺を排除しようとする。

‌‌17世紀‌‌: マリア・デ・アグレダ（ソレ・マリア・デ・アグレダ）がスペインの修道院でエクスタシー状態にある間に、現在のテキサスとニューメキシコに500回以上バイロケーションし、先住民にキリスト教を伝えたと報告される。

‌‌1690年代‌‌: アメリカのコネチカットで最後の魔女裁判の一つが行われる。

‌‌18世紀‌‌: イギリスの法廷で、魔女裁判の際に目撃者が「彼女が空中にいるのを見た」と証言したのに対し、裁判官が「飛行することに対する法律はない」と判断した事例が発生。

‌‌18世紀以降‌‌: カトリック教会における聖人列福の過程で、奇跡よりも「英雄的な美徳」が重視されるようになる。謙虚さが最高の美徳とされる。

‌‌19世紀‌‌: 「levitation（浮揚）」という言葉がスピリチュアリズムの時代に作られ、普及する。また、「telepathy（テレパシー）」という言葉もスピリチュアリズムによって生み出された。

‌‌19世紀‌‌: ダニエル・ダグラス・ヒュームがコネチカット、ロンドンなどで多くの有名な浮揚を起こしたとされる。トーマス・エジソン、アーサー・コナン・ドイル、メアリー・トッド・リンカーンなど、著名な人物がスピリチュアリズムに関心を持つ。

‌‌19世紀‌‌: ピエール・キュリーなどノーベル賞受賞者を含む多くの人々が、テーブルの浮揚を目撃したと報告される。

‌‌1901年‌‌: イヴォンヌ・エイメ・ド・マルイストワールが生まれる。

‌‌1950年‌‌: ジェフリー・ミシュローブが生まれる。

‌‌1951年‌‌: イヴォンヌ・エイメ・ド・マルイストワールが死去。彼女は第二次世界大戦中、ナチス占領下のフランスで数百回のバイロケーションを経験し、レジスタンスや連合国パイロットの救助にも貢献したとされる。

‌‌1970年代‌‌: カイロのザイトゥン（Zaytun）の教会屋根に聖母マリアの幻影が2年間、毎日現れ、何千人もの人々が目撃したとされるが、ニュースではほとんど報道されなかった。

‌‌1970年代‌‌: ユリ・ゲラーがアメリカで初の公開パフォーマンスを行い、マンハッタンからオシニングのアンドレイ・プハリッチの家へテレポートしたとされる（舞台でのトリックではない）。

‌‌1983年‌‌: カルロス・アイレがアビラ（イタリア）の聖テレサの修道院を訪問し、聖テレサと十字架のヨハネの同時浮揚の話を聞く。これが彼の研究のきっかけとなる。

‌‌過去40年間（1983年以降）‌‌: カルロス・アイレが自身の著作『彼らは飛んだ、不可能の歴史』のために、断続的に研究を進める。

‌‌2000年代前半‌‌: カルロス・アイレがスペイン異端審問のファイルにアクセスし、研究資料を収集する。

‌‌COVID-19パンデミック中‌‌: カルロス・アイレが自宅で『彼らは飛んだ、不可能の歴史』の大部分を執筆する。多くの古い文献がデジタル化され、イェール大学が図書館の本を教員に郵送したことで、研究が進む。

‌‌最近‌‌: マリア・デ・アグレダの大きな像がテキサス州サンアンジェロに建てられる。

‌‌現在‌‌: カルロス・アイレがイェール大学で「超自然の歴史」に関するコースを教えている。超常現象に関する現代の報告は稀ではあるが、依然として起こっていると認識されている。学術界では「独断的唯物論」に対する反発が見られる。

主要関係者​

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‌‌カルロス・アイレ (Carlos Eire)‌‌: イェール大学のT. ローリソン・リッグス歴史・宗教学教授。中世後期から近代初期ヨーロッパの歴史家。キューバ革命に関する回顧録『ハバナで雪を待つ』で全米図書賞ノンフィクション部門を受賞。近著は『彼らは飛んだ、不可能の歴史』。アビラの聖テレサ修道院を訪れた際の経験が、浮揚とバイロケーションの研究のきっかけとなった。

‌‌ジェフリー・ミシュローブ (Jeffrey Mishlove)‌‌: 本インタビューのホスト。超常現象研究者であり、YouTubeチャンネル「New Thinking Allowed」の運営者。

‌‌聖テレサ (St. Teresa)‌‌: 16世紀スペインの修道女。カルメル会の改革者で、神秘的な経験と浮揚が報告されている。異端審問による調査も受けたが、最終的には潔白とされた。謙虚さを重んじ、自身の浮揚を止めようとした逸話がある。

‌‌十字架のヨハネ (St. John of the Cross)‌‌: 16世紀スペインの修道士。カルメル会の改革者で、聖テレサと共に同時浮揚の経験があるとされる。

‌‌聖ヨセフ・オブ・クペルティーノ (St. Joseph of Cupertino)‌‌: 17世紀イタリアのフランシスコ会修道士。多くの浮揚の目撃証言があり、「史上最高の浮揚者」と称される。その奇行と大衆への影響から、晩年はほぼ囚人として過ごした。

‌‌マリア・デ・アグレダ (Sor Maria de Agredal)‌‌: 17世紀スペインの修道女。バイロケーションの逸話で知られ、エクスタシー状態のまま現在のテキサスとニューメキシコに何度も現れ、先住民をキリスト教に改宗させたとされる。未だに聖人には列福されていないが、熱心な支持者がいる。聖母マリアの生涯を記述したとされる膨大な著作がある。

‌‌ダニエル・ダグラス・ヒューム (Daniel Douglas Hume)‌‌: 19世紀のスコットランド出身のスピリチュアリスト・ミディアム。アメリカやイギリスで多くの浮揚を披露し、その真偽が議論された。

‌‌トーマス・アルバ・エジソン (Thomas Alva Edison)‌‌: 著名な発明家。19世紀のスピリチュアリズムに関心を持っていた一人。

‌‌アーサー・コナン・ドイル (Arthur Conan Doyle)‌‌: 作家、『シャーロック・ホームズ』の作者。19世紀のスピリチュアリズムの熱心な信奉者。

‌‌メアリー・トッド・リンカーン (Mary Todd Lincoln)‌‌: エイブラハム・リンカーン大統領の妻。ホワイトハウスでスピリチュアリストの降霊会を主催していた。

‌‌エイブラハム・リンカーン (Abraham Lincoln)‌‌: 第16代アメリカ合衆国大統領。妻と共に降霊会に出席したという説があるが、ピアノが浮揚したという話はカルロス・アイレの調査では確認されていない。

‌‌ピエール・キュリー (Pierre Curie)‌‌: ノーベル賞受賞者の物理学者。妻のマリー・キュリーと共にスピリチュアリズム、特にテーブルの浮揚に関心を持っていた。

‌‌マリー・キュリー (Marie Curie)‌‌: ノーベル賞受賞者の物理学者・化学者。夫ピエールと共にスピリチュアリズムに関心を持っていた。

‌‌ユリ・ゲラー (Uri Geller)‌‌: 1970年代に活躍したサイキック。スプーン曲げなどのパフォーマンスで知られる。マンハッタンからオシニングへのテレポートの逸話がある。

‌‌アンドレイ・プハリッチ (Andrei Puharich)‌‌: ユリ・ゲラーの超能力を研究した人物。

‌‌スチュアート・アレクサンダー (Stuart Alexander)‌‌: イギリス北部の物理系ミディアム。降霊会中に浮揚したと報告されている。

‌‌イヴォンヌ・エイメ・ド・マルイストワール (Yvonne Aimée de Malhistoire)‌‌: 1901年生まれ、1951年没のフランスの修道女。数百回のバイロケーションが記録されており、ナチス占領下のフランスで囚人へのバイロケーションやレジスタンス、連合国パイロットの救助活動を行ったことで、シャルル・ド・ゴールからフランスの最高勲章を授与された。

‌‌シャルル・ド・ゴール (Charles de Gaulle)‌‌: フランスの軍人、政治家。イヴォンヌ・エイメ・ド・マルイストワールに勲章を授与した。

‌‌ミシェル・グロッソ (Michael Grosso)‌‌: 聖ヨセフ・オブ・クペルティーノに関する著書を執筆した人物。ヨセフの浮揚の現実性を強く信じている。

‌‌デール・アリソン (Dale Allison)‌‌: プリンストン神学校の新約聖書学者。20世紀と21世紀の個人のスピリチュアルな体験を集めた本を出版している。

‌‌フランシス・ベーコン (Francis Bacon)‌‌: 近代科学の祖の一人。科学的プロセスについて、「確信から始めれば疑いで終わり、疑いから始めれば確信で終わる」と述べたとされる。

‌‌エルンスト・トレルチ (Ernst Troeltsch)‌‌: 社会学者。文化によって事実と信じられ、行動を支配する「社会的事実」という概念を提唱した。

情報源​

動画(1:10:22)

Levitation and Bilocation with Carlos Eire

www.youtube.com/watch?v=31P5m4ZveMs

文字起こし​

展開

（以下は Carlos Eire と Jeffrey Mishlove の対談です。）

Hello and welcome. I'm Jeffrey Mishlove. Today, we'll be exploring levitation and bilocation. My guest is Professor Carlos Eyre, who is the T. Laurison Riggs Professor of History and Religious Studies at Yale University. He is a historian of the late medieval and early modern period in Europe. He is author of many books, including War Against the Idols, From Madrid to Purgatory, A Very Brief History of Eternity, Reformations Early Modern Europe from 1450 to 1700, his memoir of the Cuban Revolution, Waiting for Snow in Havana, won the US National Book Award for non-fiction. A second memoir, Learning to Die in Miami, focuses on the early years of his exile in the United States. His most recent book, which we'll be focusing on, is called They Flew, A History of the Impossible. Carlos lives in Connecticut and now I'll switch over to the internet video. (0:02:06)

Welcome, Carlos. It's a pleasure to be with you today. Thanks for the invitation. I'm very, very pleased to be here. You've written an unusual book. You call it A History of the Impossible and it focuses on what I would call events of high strangeness, levitation and bilocation. You begin by describing how you really were prompted to this exploration some 40 years ago when you were visiting the convent of St. Teresa in Avila in Italy. Yep, yep. (0:02:47)

I did not plan for this to happen. I was simply traveling with a friend and we went to visit the convent. And during the guided tour, it wasn't just him and me, it was a whole group of people. Well, here's the kitchen where St. Teresa cooked. Here's the refectory where they ate. Here's the staircase where she fell down and broke her arm. (0:03:10)

And then, oh, and here's the spot where St. Teresa and St. John of the Cross levitated together for the first time. And it was the fact that it had been turned into, that levitation was turned into a fact, not any different from the staircase or the frying pans in the kitchen. It just amazed... I had a moment of, let's call it cognitive dissonance or cognitive awakening is probably a better way to put it, that this was a fact for so many people back in the 16th century and continued to be a fact in the 20th century when you would think that no one would speak of it that way, except me thinking. (0:03:59)

And of course, I didn't work on this for 40 years straight. I worked on it dribs and drabs over the past 40 years, building up steam, working on other things in between. And I really wrote most of this book during the worst of COVID. So I was in my plague bunker like everyone else. (0:04:23)

And my good fortune was that so many old texts are now digitized that I could access them from my house without going anywhere. And that was marvelous. Plus, my employer, Yale University, started mailing library books to the faculty, to their home address during COVID. So everything I needed came either to my doorstep or was there for me to look at on my computer screen. (0:04:59)

You researched actual records from the Spanish Inquisition, for example. I guess they kept detailed files. Yeah. Oh, they were manic, absolutely manic and obsessive compulsive about keeping files. I have to say that it's a very modern institution in that respect. And the Inquisition files I had access during an earlier trip back in the early 2000s. So yeah, I had been gathering stuff for a while, but the Inquisition is just amazing. (0:05:39)

You not only find notes of what is being discussed, but let's say the prisoner receives... the prisoner, or sometimes they're not in prison, people being questioned. Letters that go back and forth are also included in the record. So it can sometimes be very complete. And sometimes when people are being, let's say, waterboarded, there's a parentheses. We gave her more water. (0:06:22)

Oh gosh. And then the interrogation continues and we gave her more water and so on. So it's amazing what you can reconstruct. Well, you are a specialist in what you call the early modern period of European history. In particular, we're focusing in on the 16th, 17th century, primarily a time when the Renaissance has taken place and modernism is beginning to take root in European culture. (0:06:57)

And at the same time, medieval ideas haven't disappeared by any means. So it's very interesting when you look at, for example, an Inquisition authorized by the Vatican and the highest levels of the church to determine whether these accounts of flying monks and nuns, literally flying, is it true? And if it is true, how are they going to deal with it? Well, this is it. (0:07:25)

Because, as you say, the transition to modernity is neither quick nor smooth nor easy to comprehend. There are all sorts of different strands that coexist. If you view it as a rope of sorts with different strands in it, there are strands that go all the way back to the ancient world and strands that begin to be inserted in slowly and gradually. And not everybody's on the same wavelength. (0:07:57)

So it's complicated. And at this time period, which is one of great religious divisions, because the Protestant Reformation begins in 1517, both Protestants and Catholics are keeping very close tabs on what people think and say within their own communities. So there are Protestant versions of the Inquisition too, in some places, not everywhere. And not everywhere in Europe was there an Inquisition either. (0:08:36)

It was very strong in Spain and in parts of Italy. But really, no formal Inquisition outside of those two regions In some instances, St. Teresa probably being the most prominent, but certainly not the only one, St. Joseph of Capertino, another one. The church examined these reports of flying. (0:09:01)

They weren't really known as levitation, I gather, until the spiritualist era. But they examined them very carefully. And I think it'd be fair to say with a skeptical eye, it's not as if the church was ready to endorse these as religious miracles of saintly people. It took a lot of pushing. But in some instances, that's exactly what happened. Yes, and that's the modern dimension of this phenomenon in the 16th and 17th century. (0:09:34)

Because medieval levitators, as a rule, did not become suspect or undergo these interrogations the same way that the modern saints began to experience it. And a lot of it, of course, has to do not just with new attitudes towards facts, towards history, but it also has to do with the distrust that arises out of the religious divisions of the Reformation, the Protestant Reformation. And in the case of the older strand, okay, so we have this modern strand of investigating people to make sure that they're the genuine article, right? With the background knowledge, yes, there are fakers, there are people who are faking this. (0:10:32)

An older strand takes us back to the Middle Ages, when it was believed that levitation and bilocation could be caused by the devil, right? So that's another reason that these individuals get investigated, to make sure that this phenomenon is coming from the right source rather than the wrong source. So again, that makes it very difficult for anyone who is considered saintly in the Catholic Church, who can perform miracles or levitate or bilocate. (0:11:20)

But on the Protestant side, Protestants kept believing that the devil could make people levitate and bilocate, but God never did so. So on the Protestant side, anyone who goes up in the air is suspected of having a pact with the devil or being a witch. And of course, in this very same period, we don't know how many thousands of people were put to death for witchcraft. The numbers have gone down in the past few decades, so we have more reliable, quantitative research, but it's still in the thousands. (0:12:02)

It's not as many tens of thousands as I learned when I was in high school, for instance. Or even when I was older in graduate school, the numbers were still astonishingly high. But from the 1970s on, more research was carried out, and now we know that not as many, but it's still a horrific number of people who were processed for witchcraft and executed for witchcraft on both sides, Catholic and Protestant. And of course, that even happened here in the United States only a few centuries ago. (0:12:42)

That's right. Not too far from where I'm sitting right now. We had one of the last witchcraft trials here in Connecticut took place in the 1690s. So, it's not that long ago either. Well, that's to me the perfect archetypal example of what is meant by a paradigm and a change in paradigms, where we used to execute people for witchcraft, and today the mainstream paradigm is that witchcraft doesn't really exist. (0:13:15)

Right. Well, it depends on who you're talking to, because actually I'm teaching a course right now on the history of the supernatural, and most of my students are very, very interested in witchcraft and the history of it. And I think some of them are also pretty sure that there are still witches. And yeah, well, we have Wicca here in North America, which views itself as a continuation of an ancient tradition of witchcraft. (0:13:55)

Benevolent witchcraft, not malevolent witchcraft. Still, though, when it comes to witches flying on broomsticks, I would say even parapsychologists such as myself have trouble with that idea. (0:14:11)

Right. Well, even at that time, let's say beginning in the late 15th century, but especially 16th and going into the 17th century, there were skeptics, right? And there was a Lutheran writer who was among the first to say, well, you know, these women that were dragging in as witches who claim that they can fly are just, you know, very confused, lonely, perhaps mentally ill women who put ointments on their skin and hallucinate and think they're flying. (0:14:56)

So there were skeptics, but then there were also people who testified at witchcraft trials, oh yeah, she's definitely a witch, you know, I saw her up in the air, I saw her flying. And one of the funniest, you know, you talk about paradigm shifts, one of the funniest moments in legal history in England is from the late 17th century, no, it's in the 18th century, where a woman is up for trial for witchcraft and an eyewitness brought forth testimony, I've seen her up in the air, she's a witch. (0:15:39)

And the judge's legal decision was, there is no law against flying. There's no law against flying. So, yes, there have been skeptics for quite some time. And we don't, yeah, flying witches come out as images for Halloween, but yeah, that's about it. Well, you point out that the spiritualists also took a big interest in flying, or they're the ones who coined the term levitation, which is pretty much in modern use now. And you point out that there are some very well-attested accounts of spiritualist mediums levitating. Right. One of the most famous ones in the 19th century was Daniel Douglas Hume, who was a Scotsman, but actually came here to the United States. And one of his most famous levitations took place here in Connecticut, in South Manchester, Connecticut. But then he went back to Europe, and other famous levitations of his took place in London and other places in England. And oh, there were many who believed that these levitations were absolutely real. (0:17:05)

So, it's hard to do research on levitation before the 19th century, precisely because the term didn't exist. So, when you do a word search, you can't look for levitation. Another term that was invented by spiritualists was telepathy. Another term that didn't exist until the 19th century. The spiritualists, well, they tried to take many of them, not all of them, but many took an interest in having a scientific approach to psychic phenomena, as you well know. (0:17:47)

And there were some very serious individuals, serious in the sense that we regard them as luminaries. Thomas Alva Edison, Arthur Conan Doyle, just for starters, two people. Mary Todd Lincoln, Abraham Lincoln's wife, in the White House, they had spiritualist seances. So, it's not just simple-minded people who were caught up in all this. And I seem to recall that in one of those seances, it said that Lincoln attended and a piano levitated. I never heard that. (0:18:40)

So, I didn't run into it. I wish I had. I wish I had. It would be in the book. But yeah, levitating furniture was another spiritualist phenomenon. Many, many reports of table levitations witnessed by Nobel laureate scientists like Pierre Curie, for example. (0:19:01)

That's right. Yeah, he and his wife Marie Curie were also very much into it. Yep. And a levitating piano is very impressive. It certainly is. And I even seem to recall somebody telling me that Lincoln may have been sitting on top of the piano when it levitated. I've seen an illustration from the 19th century of several men sitting on the piano, and the piano is levitating with the men on top of it. (0:19:39)

So, yeah. I think that once the term came into existence, levitation, it no longer applied necessarily to religion, whereas before it had in some way. The spiritualist kind of took the religion dimension out of it. And it was, well, it was just a phenomenon that involved another dimension, not necessarily a god or a devil. Yes, it was the action of spirits. Right. So, we're still in another realm, another dimension, crossing over into this dimension. (0:20:27)

But there's no longer any attempt to attribute it to a divine source or an angelic source, because the devil is a fallen angel. Well, this was the big concern, of course, in the 16th century. Yes, because there's this continual fear that anyone whose bodies levitate or whose body can be in two places at the same time is definitely either in league with God or the devil. (0:21:13)

So, actually, when you think about it, in the 16th and 17th century, there was kind of a moral dimension to these phenomena. Because for Catholics, really holy people, people who had given their will over to God completely could levitate. But so could people with really bad wills, who had given themselves over to the devil. And with Protestants, it was only people who had given themselves over to the devil. (0:21:52)

So, there was no gray area, there was no middle ground. You were either good or bad. Which is why when Saint Teresa started to levitate when she was in her 40s, and she was the superior, you know, convent full of nuns, she ordered them, next time you see me going up, hold me down, try to hold me down. And if I go up, please pull me down. I want these things to stop. (0:22:22)

And we have these very, very funny accounts. They are hilarious if you look at them from a certain perspective. You know, six or seven nuns trying to pull down their superior. And we have the same accounts, same kind of accounts, from Puritans in Boston, trying to pull down a demonically possessed teenage girl, and being unable to do so. But the reason Teresa asked her nuns to hold her down, and also kept praying to God, please stop doing this to me, is that she didn't want to attract attention as a levitator, because she knew that was nothing but trouble. (0:23:11)

And she claims that her levitations stopped, that God granted her wishes, heard her prayers, and the levitations stopped. But as it turns out, in a letter she wrote later in life, she was admitting to someone, you know, my levitations have returned. (0:23:34)

But by then she had been cleared almost completely by the Inquisition. They were very concerned, I think, from your book, that she wasn't involved in an egotistical way with these, that she wasn't trying to present herself as a miracle worker of any kind, or even a saintly person. That's right. Humility was the highest of all virtues for medieval sainthood. And it continued to be the primary virtue in the early modern period. (0:24:22)

And still to this day, actually, beginning since the 18th century, in the process of canonizing someone as a saint, the Catholic Church values heroic virtue more than healing miracles, or levitation, or bilocation, or any of these other physical phenomena of mystical ecstasy. And among those virtues, humility is still top of the list. You use the term mystical ecstasy, and I think it's crucial, particularly in the case of Saint Teresa, because it's not just that she levitated, it's that the levitations were accompanied by a series of altered states of consciousness that could be referred to as different forms of ecstasy. (0:25:15)

Yes. And as a matter of fact, I think, not in every case, but in most cases, it's more correct to say that the levitations are a by-product of a mystical ecstasy. And in her case, and in many others, including the greatest levitator of all, Joseph of Cupertino, this is how things happened, and how it was witnessed by others who were in the room when it happened. (0:25:57)

The person, let's say Teresa, let's stick with her, Teresa goes into a cataleptic seizure, which means her body freezes in whatever position she was in. Standing, kneeling, sitting, whatever, the body just stiffens up, and the body loses all sensation. And in many cases, those around them come and test, pricking the person with needles, putting candles up to their eyes to see if they blink, and there's no response. (0:26:32)

They're just totally frozen. And then comes the levitation. And in some cases, again, you can laugh if you read it from a certain perspective, but it's nothing to laugh at if you're the person to whom it's happening, because when the body's levitating, sometimes those who are witnessing it start playing with the body, like blowing on it, because it's kind of nearly weightless. So we have descriptions of these levitating saints being blown on, and it's the body drifting to the other end of the room. (0:27:22)

So they're not trying to pull you down, they're blowing on you, and you're experiencing what, and it's a medical term, a cataleptic seizure, during which you lose all sensation, and you're having a mystical experience that is a very close encounter with God, with the divinity. So in the case of some of these levitators, it's very interesting, it's not just their bodies that stiffen up, their clothing stiffens up too. (0:28:07)

And the wrinkles don't move. And even if the levitator is moving from, let's say, place A to place B, there's no flowing of the garments. It's like the levitator is encased in a kind of dimensional bubble. I got an email from a scientist in Wales who has read my book. He was very excited by this fact. He says, I love this fact because, here's my theory about levitation, he said, that levitation is outside of time-space. So, yes, gravitation doesn't apply to this person or what they're wearing, because they are literally outside of time-space. And for them, while they're levitating, time does not pass. (0:29:00)

So, I immediately thought of the movie Interstellar. I don't know if you've seen it. (0:29:07)

I'm aware of the movie. Yeah, well, in the movie, they put Einstein's theory of relativity to work in the storyline. And these people who are on another planet are not aging, but every few minutes is like a year on Earth. That's what the scientist said is happening to these levitators. Which would explain why the clothing wouldn't move at all. (0:29:39)

It's as if they're frozen in a moment of time. That's right. And many of them, when they come back from their ecstasy, which sometimes last hours, they pick up exactly where they left off. Especially Joseph of Cupertino, if he was saying mass, sometimes he levitated for hours, and as soon as he came back down, literally down, he would pick up on, in the mass reading, whatever it was he was reading with the next word. (0:30:10)

Which is also true of other levitators I read about. They seem to have no sense that time has elapsed. Well, now, Joseph has a very interesting case. I've done a separate interview just on that case with Michael Grosso, who's written a book about him. He pointed out that the church was very reluctant to grant sainthood to this man because his austerities were so severe that he smelled awful. Well, I didn't read any descriptions of his smell by anyone. (0:30:55)

But yeah, many of these saints performed great feats of self-denial, we might call self-abuse. There's no getting around that. But the case of Joseph, one reason that it didn't take all that long, relatively speaking, for him to be canonized. But there was resistance, there was drag on the case, because he was too much. He was just simply too much. (0:31:36)

And as I'm sure Michael Grosso pointed out to you, because he does in his book, the church authorities kept sending him to ever more remote locations. And the last 10 years of his life, he ended up living basically like a prisoner. He could only come out once a week from his cell in his monastery, only once a week. The rest of the time he had to be by himself because he was too much of a distraction for everybody else. (0:32:03)

Crowds of people would come to see him. Oh, yeah, yeah. That's why they sent him finally. His last place they sent him to was so remote that it was very hard for crowds to come. So yeah, in one place, the crowds actually made holes in the roof and holes in the walls of the monastery chapel, just so they could see him. (0:32:26)

And a little tent city was created outside the monastery. And this is why I take it seriously. Because these things don't happen. You don't get these testimonies if there isn't something going on. And I know that Michael Grosso is a firm believer in the reality of Joseph's levitations. And also, he speaks, he spends time in his book talking about this kind of trans-dimensional bubble that encases Joseph and other levitators. (0:33:09)

For me as a historian, it's the abundance of testimonies and testimonies of levitations that would have been impossible to fake. (0:33:21)

Because there were plenty of fakers. And we have illusionists who, you know, Las Vegas and other places, they're on stage and they're levitating, right? They've got wires and ropes and pulleys and stuff. For anyone to say, I saw this, not anyone, but dozens of people to say, yes, this man just suddenly went up into a tree and stayed up there. (0:33:54)

And then he finally came out of his ecstasy and we had to get a ladder to bring him down. Unless everybody's lying, right? Unless everyone is lying, that is something that most probably did happen. Because I think it's also, you kind of have to assume a lot to say everyone is lying. Hundreds of people are lying, or in some cases, thousands of people are lying. (0:34:36)

That also takes a leap of faith to believe that everyone could lie so successfully. Well, in addition to flying or levitation, there are several related phenomenon you write about by location. Also, I would use the term teleportation. I think you have a different term for it in your book, but there was a famous recent case with the psychic Uri Geller who was said to have teleported from Manhattan into the home of Andrei Apuharich in Ossining, New York, around 30 miles away. (0:35:14)

I didn't know about this. I read an article very recently about Uri Geller who had moved back to Israel. He's one who has baffled audiences as a public performance of his ability to bend spoons and forks and stuff on Johnny Carson. Sure, many people think he's an obvious fake. I was involved, actually, Carlos, in producing his first major public appearance in the United States back in the 1970s at Zellerbach Auditorium in Berkeley on the campus. So, I've been following his career closely. (0:35:56)

The example of the teleportation was not a stage trick. It happened spontaneously and was attested to by other individuals whom I know and trust. Again, I get asked all the time, now that this book is out, I get asked all the time, why is it that we don't have these events happening in our day and age? My response is, we probably don't hear about them. (0:36:31)

They remain within a close circle of people, but they don't make it to the evening news. And a case in point of how the news doesn't always report what is happening. After I finished writing the book, I found out about an event that took place in the 1970s in Cairo, Egypt, of all places. For two years, every day, thousands and thousands of people saw an apparition of the Virgin Mary on the roof of a church in a suburb of Cairo. Zaytun, if I recall. (0:37:12)

Yes, yeah, Zaytun. I was alive in the 70s. I didn't read a word or hear a word about this, and it went on for two years. Over a million people, supposedly, total. We've covered that on the New Thinking Allowed channel on YouTube. We, I think, have had discussions of Uri Geller's teleportation. I have an interview with Stuart Alexander, a physical medium in north of England, who has reported levitating during his seances. (0:37:52)

So, to my knowledge, these things still do occur, but they are rare. They're certainly not as common as apparently was the case in the 16th and 17th century, where you report numerous examples. (0:38:08)

Yeah. Well, actually, I say this all the time, and I don't mean it in a joking fashion, but the 16th and 17th century were the peak period for flying humans, at least Western history, right? Because you've got saints levitating in the Catholic world, and you've got witches levitating and flying everywhere, just about. Doesn't matter if it's Catholic or Protestant territory. And then it starts to diminish. I mean, the numbers diminish. (0:38:47)

And here at the present time, things are different. And I don't know, this is someone else I found out about towards the end of my research, and she's only mentioned briefly in my book. There's this French nun, Yvonne Aimée de Malhistoire, born 1901, died in 1951. Hundreds of bilocations, well-documented, including bilocations to prisoners during the Nazi occupation of France. And she ended up getting five of the highest medals any French person can get. (0:39:41)

And two of those medals were pinned on her by Charles de Gaulle. Because in addition to the bilocations, she rescued resistance fighters and downed allied pilots, dressed them as nuns to get them out of France. So there's these two sides to her story, right? There's the supernatural side, and then there's the very earthly side. Within my lifetime, because I was born in 1950, so it's plausible if my parents had taken me to France as a baby, I could have been in the same room with this woman. (0:40:20)

Or maybe she could have bilocated to Havana where I grew up. Well, you point out in your book that bilocation is more difficult to establish than flying or levitation, because you need witnesses at both ends. It's not enough to trust the testimony of one person. That's right. So in courtroom lingo, it's a he-said-she-said kind of situation. (0:40:56)

Person in place A claims the person never left. Person in place B says, oh, all of a sudden this person showed up. And it takes time for the coordination to convince people. However, I did find one case. I don't mention it in the book, but there's one case of somebody who supposedly bilocated with only within like two or three block distance, and people ran back and forth, back and forth, back and forth, and actually saw them in place A and place B, which is unique. But I couldn't trust the testimony, so I didn't include it in the book. (0:41:36)

Well, you do write about a case of a woman who apparently bilocated thousands of miles away from Europe into North America or Central America and was preaching to the natives. Yes, it's Sor Maria de Agredal, who incidentally has not been canonized. And she lived at the same time as Joseph of Cupertino in the 17th century, while in ecstasy in her convent in Spain. And while levitating in ecstasy, she also appeared in present-day Texas and New Mexico reportedly over 500 times to try to Christianize the natives in that area. And in the... well, you're in Albuquerque, right? (0:42:36)

I am. (0:42:37)

Well, the lady in blue is a huge folklore legend in the Southwest. And I think the area to where she went to do mission work with the Humano people is now in West Texas, rather than New Mexico, but I don't know. I don't know the geography there that well. But a student of mine happened to be traveling through San Angelo, Texas, last year, and sent me this remarkable photo. They've erected a very large statue of Maria de Agredal, the lady in blue, in San Angelo, Texas. Go figure. You know, it took 400 some years, but she got a statue. (0:43:27)

The idea being that these Native Americans were being converted to Christianity by what one might think of as an apparition of a nun in Europe somewhere. Right. And she didn't know when she was asked by the Inquisition how this happened. She said, I don't know. I just, I knew, I know I was there. So they asked her very common sense questions like, could you feel the rain if it was raining? Could you feel the temperature? And she would say, yes, I did. (0:44:07)

But I'm telling you, she would say, I don't know how this happens. All I know is that I go there. So then the other common sense question, well, how did you speak to these people? You don't know their language. They don't know our language. She said, I don't know. All I know is we talked to each other. (0:44:33)

And supposedly, I haven't seen it with my own eyes, but I've seen photographs. Back in her convent in Spain, they have pieces of cloth that she embroidered depicting the animals and the plants that she saw in New Mexico. And I'm no expert on flora and fauna of New Mexico, so I don't know. They're very interesting looking. Yeah. And I gather there are still communities of people pushing for her to be canonized as a saint. (0:45:09)

Definitely, definitely. Because she also, as I mentioned earlier to you before we started recording, she took notes when the Virgin Mary appeared to her. The Virgin Mary dictated her life to Sr. Maria, and she wrote it all down. And people might think my book is long, but her life of the Virgin Mary is a million words long. (0:45:38)

So that's another reason that her canonization process has gotten mired down, because that's a huge claim to make. And that created problems for her and for her canonization. Well, I would think that the people who are in charge of preserving the Catholic doctrine in its present form are very suspicious of anything that might involve changes to the doctrine. (0:46:07)

That's right, because there are well, I'll back up one step. The Catholic Church is so old, and has had to deal with so many different phenomena, that there's actually a, this is a teaching of the Catholic Church. There's such a thing as a private revelation, which Catholics are not obligated to believe. (0:46:31)

It has question marks hanging over it. Well, it's possible, but you don't have to believe it. That's how her book is viewed. But yeah, they have to be careful, because there are things in her book that don't appear in the Bible. And there are things that don't appear in any other early Christian documents. (0:47:03)

So, if you view it from the perspective of authorship, only that. She is placing herself right alongside the authors of the Gospels, of the New Testament. That's a huge claim. That's a very huge claim. Let's talk for a moment about your situation as a professor of history at one of America's great universities. I have to assume that the modernist culture, meaning materialism, dominates most history departments. (0:47:38)

For you to even write about this subject as if there might be something to it places you in an awkward position. Am I wrong about that? No, you're not wrong. But there are other like-minded individuals in my profession, historians, who are on the same... it's not a wavelength, we just agree. Although many of these phenomena cannot be proven to have taken place, especially in the distant past, one should not discount the possibility that such things happened, and primarily because of the testimonies, should not be discounted. (0:48:34)

That's the most simple and sort of functionalist approach to these miracles, is, yeah, these people believed it. But there are some of us who go beyond that and say more than, okay, fine, people thought it was a fact. But maybe there's more. Maybe it is a fact, right? Maybe this is all true. And there are a number of individuals, scholars, well-respected scholars, too. (0:49:11)

Dale Allison, who's a New Testament scholar at Princeton Theological Seminary, he has published a book recently that is mostly accounts, first-person accounts, of individuals in the 20th and 21st century who have had spiritual otherworldly experiences. He's brave enough to do that, including some of his own experiences. But there is a pushback now against what many of the like-minded people I know call dogmatic materialism, which is the assumption that all there is is the material world, there's nothing else, and we can't say anything about anything that is not part of the material world in the sense that it follows the laws of nature as we understand them now. (0:50:11)

But for heaven's sakes, you know, I can say that I have a son who levitated for two years, because he spent two years in Japan and rode the electromagnetic levitating train frequently. That's a fact, and it's an interesting argument, but then it suggests that there must be a material cause, you know, electromagnetism or something to explain these levitations. Right. And actually, you're right, you're absolutely right. (0:50:49)

What I can add to that is that just the fact that there is some kind of material law of nature involved, that's not to say that there isn't another dimension. Because what many scholars, not so much historians, but scholars of religion and non-scholars too, argue, including scientists, that there are other dimensions. (0:51:20)

And there are serious astrophysicists, as you well know, who, you know, say that we live in a multiverse and that there are all these other dimensions that sometimes interact with each other. And I was very, very happy to see, I think it was last year or the year before, a team of scientists at Caltech and Cambridge in England, two separate teams, did an experiment to see if we live in a simulation. And their finding was, no, we don't live in a simulation. (0:51:59)

Right. But they're taking the possibility seriously. Maybe we're all like the matrix, the film The Matrix, right? Yeah, I wasn't aware that even of the possibility of testing that hypothesis. Well, I don't know what they did to prove or disprove, but they announced their findings. It's heartening what you're suggesting, that the pushback against hardcore materialism is finding some inroads in academia. (0:52:36)

It is. And I have been amazed, honestly. Now, maybe the other shoe has not dropped yet, because my book has only been out for a couple of months, and the other shoe will drop inevitably. I'll get the pushback. I'll get ridiculed, for sure. But all I'm saying is, okay, modern science is based on skepticism about anything otherworldly. (0:53:09)

And we're supposed to, I mean, who was it? Francis Bacon, one of the early scientists, Western history. If you begin with certainties, he said, you will end with the doubts. But if you begin with doubts, you will end with certainty. And that was his description of the scientific process. What I'm, all I'm saying is, I mean, I'm actually saying, I can't prove these things happen. (0:53:36)

And I'm not necessarily saying that they did happen exactly as described. All I'm saying is, be skeptical about dogmatic materialism. Because there are many things we still don't understand. Many, many things we don't understand. And if you go to the subatomic level, and the cosmic level, the deeper you go in either direction, the less we know. And the more puzzling, right, that reality seems to everyone. (0:54:20)

To the scientists, they, you know, explain that to me, explain what happens when you go in a black hole. We don't know. Well, I would think as a historian, you're particularly aware that every age has its biases. And we can look back historically and laugh at the foolishness of the way people acted and thought in different periods. (0:54:47)

And the funny thing is, we imagine that we're beyond all that ourselves. That's right. And that's precisely part of my argument about being skeptical about dogmatic materialism, is that we're all time and place bound, culture bound. We're culture bound. And all of us live with what social scientist Ernst Treltsch called social facts. Social fact is something that's believed to be a fact by your own culture, and it governs your behavior, because it's an assumption that can't be challenged. (0:55:24)

So an example of a social fact that is still problematic to us here in the United States, social fact, all men are created equal, right? Try to question that, and any way you question it, you get into trouble. But in many other societies, you know, and gosh, I think it's the majority of the world right now, that social fact does not exist. (0:56:07)

Not at all. Or the principles of the United Nations Declaration of Human Rights, those are supposed to be social facts, but they're not in most of the world. Well, you pointed out earlier using the metaphor of the rope and all of the different threads in the rope. At any historical period, there are many different threads of different lengths, so that ancient ideas are still present today, and medieval ideas are present, and modern ideas are present. (0:56:46)

It's very hard to think of an era, a cultural epoch, such as the present epoch, as a single thing. (0:56:52)

That's right. It's always mixed. And even within a single individual, you've got all kinds of mixers. And many of us, and I speak us saying we, I mean anyone who's alive on earth today at this time, everyone can have beliefs that they're not 100% certain about, and customs that they feel they're being strangled by these customs, but they can't break free from them, because they're from long ago. (0:57:30)

And ideas that cause people to erupt into violence against each other because of the disagreement, one being the old idea and the other being the new idea. So, we all live with a great degree of uncertainty about, you know, ultimate truths. Well, I'd like to go back to the story that we began our interview with, the double levitation of St. John of the Cross and St. Teresa together, and the profound impact it had on you just learning about that story while you were in the room where it is said to have happened. (0:58:19)

The intriguing thing about it, of course, is that it happened to two people simultaneously who were both, one has to assume, they brought each other into a state of ecstasy with their conversation. Yes, and it was the conversation that did it. That's the way the story has been told since it was first reported. They met right there at that spot on a feast, Trinity Sunday. It's once a year in the Catholic Church, Trinity Sunday, it's early summer, and they were discussing the Trinity. And all of a sudden, boom, they're up in the air, and according to the reports, John of the Cross was sitting on a chair. And again, that freezing, the chair went up with him. (0:59:27)

He was suspended in midair, sitting on a chair. He was not holding it, he was just sitting on it. So, this happened sometime between 1572 and 1574. That's the closest we can come to dating the event. But they had this impact on each other. Very few, I have found very, very few instances of two people bilocating at the same time, or two people levitating at the same time. (1:00:14)

Well, it suggests the possibility that through conversation, people can bring each other into these exalted states of consciousness where miraculous things of this sort can happen. It certainly does suggest that, I think. And I have never seen anyone levitate. I have never seen anyone bilocate either. But I can see the possibility of two people simultaneously going into a kind of mystical ecstasy that involves levitation. (1:01:01)

I can't prove that the incident related to me back in 1983 happened. But I can say this, it happened to me. It had an effect on me. You're today the author of this book as a result of having heard that story 40 years ago. That's right. And being there on the spot, that was very important to me. That was part of my cognitive enlightenment, that I was in that spot, in that room, which is not very large. (1:01:33)

Well, I gather they were in separate rooms, really. They had a little grid and a hole in the wall that they could communicate through. (1:01:42)

Yeah, because the nuns were not supposed to go into the outside world. So it's like, the way I've described it in the past few weeks to audiences, it's like a prison visit. The nuns are basically, they have imprisoned themselves. And their visitors have to see them through a little opening, a window with bars on it, right? That's the really cruel part of it, is that there's a bar, there are bars separating the nuns from the outside world. And the place is still there and looks pretty much the same. (1:02:25)

Well, I would imagine if I were St. John of the Cross or St. Teresa in that moment, it would have felt like there was no separation between the two of them. Well, that's the thing, yeah. That's the important thing. And I said, I used the word cruel before. There's cruelty involved in that grill, that metal grill. But those women there at that time had all chosen this. They wanted to live like that. (1:02:56)

Because the world was too scary a place, too frightening a place. And I gather that's where we get the idea of penitence and the penitentiary is from these monastic traditions. Yes, yeah. And actually, I know someone, former student of mine, who is now writing a book on the history of solitary confinement. And he traces it to the monastic tradition. (1:03:32)

I had the same thought in my days as a graduate student of criminology. As a matter of fact, that was a project I contemplated undertaking myself, the study of solitary confinement. Well, Joseph of Cupertino, last 10 years of his life were solitary confinement. Except for one day a week, during mass. I think it wasn't the entire day. He didn't have all Sunday. He just could go to mass with his brethren. (1:04:10)

That was it. And in that situation, I gather that the rules of monasticism are you have to obey your superiors, which is part of of the humility that's required. So, I assume he gladly went along with these restrictions. Oh, yeah. The accounts are that he not only went along with these restrictions, but that as he kept being moved from place to place, every time he was moved was a total surprise. (1:04:41)

Someone just showed up and said, okay, it's time to go. And in one case, he left his eyeglasses and his shoes behind, because they moved him out so quickly. He never cared to retrieve his glasses or his shoes. Well, it's an amazing story, St. Teresa and St. Joseph. And I think in your book, you list dozens of other saints who have been reported to levitate or fly. (1:05:14)

Yep, I do. And I also have a whole section of the book on frauds who were unmasked, because I think that's a very important part of the story that makes the ones that were deemed to genuine levitators, it makes their case more believable, because the frauds who were discovered show that there was a process in place for ferreting out the fakers. (1:05:46)

I'm under that impression that the high church officials who had to end up approving the eventual canonization of these individuals were very reluctant to allow themselves to be put into a position of endorsing a fraud. That's right. And that was a constant concern. It is during this time period that the Catholic Church creates the office of the so-called devil's advocate, the official in the canonization process whose job it is to raise doubts, to cast doubts, to investigate, to bring in as many skeptics as possible, to make sure that there's no fakery going on. (1:06:43)

I know in Michael Grosso's book about the case of Saint Joseph of Cupertino, he talks about the rules that had been set out for investigation. I guess there was a cardinal in charge of it all. He said even by today's modern standards in parapsychology and psychical research, their investigation procedures were very thorough and competent. They were. And the frauds who were uncovered are the proof. (1:07:17)

They're like in a scientific experiment, you've got to control, right? They're the control. They let you see that this process was actually very, very carefully thought out and usually very conscientiously carried out. So some people made it through. There are many who didn't. And there are some who we have reports about but have never been investigated. I ran into, there's at least a half a dozen Mexican nuns who also claim to by-locate the five faraway places, and they have not received any attention. (1:08:13)

So we don't know if they're, you know, would have ever been deemed genuine or not. Now it's too late because too much time has elapsed. Well, I think the lesson is for people, if they hear of contemporary reports, to at least be open-minded that they might be worthy of serious investigation. Well, yeah, I would say so. I agree. (1:08:45)

And I'm always ready to be surprised. Well, Carlos Eyre, it's been a joy to have this conversation with you. I have to commend you on a wonderful, very thoroughly written book and I highly recommend it to our viewers. Thank you. Thank you. Thanks for having me on the show. It's been a real pleasure. (1:09:06)

And for those of you watching or listening, thank you for being with us. You are the reason that we are here. I imagine that by now many of you already realize that, in conjunction with White Crow Books, we've just launched the New Thinking Allowed Dialogues book imprint. And our first title is, Is There Life After Death? New Thinking Allowed is a non-profit endeavor. (1:09:55)

Your contributions to the New Thinking Allowed Foundation make a meaningful difference in our ability to produce new videos. (1:10:00)

(2025-08-06)