Alejandro Rojas : Richard Doty の捏造関与を解説（差替）

October 22, 2024 · 154 min read

前置き

Alejandro Rojas が John Greenewald, Jr.（Black Vault）によるインタビュー¹に応じて

"Project Aquarius" 文書と MJ-12 文書の関係
Richard Doty の関与
- Paul Benewitz
- Linda Moulton Howe

などについて語っている。

過去記事に該当部分の文字起こしを差し替え、ついでに全文の文字起こし＋和訳を追加した。

FasterWhisper AI(large-v2 model) + DeepL(2024-07 model)

しかし、MJ-12の文書にしても、細かいことを言えば、MJ-12という言葉がUFOコミュニティで初めて登場したのは、プロジェクト・アクエリアス・メモと呼ばれるばかげた文書で、空軍特別捜査局の捜査官だったリチャード・ドティから渡されたものだった。ベノウィッツという男はカートランド空軍基地の近くで働いている科学者で、彼は基地でUFOやエイリアンだと思われる光や奇妙なものを見ていると感じていた。 (0:22:51)

そしてドティは、ベノウィッツに、ああ、あれは我々のブラックプロジェクトではない。あなたが見ているのはエイリアンやUFOです。そして彼は、ベノウィッツは私たちに気づいている、彼を騙さなければならない、といった内容の文書を作成した。 (0:23:15)

そしてそこには、MJ-12はこの種のことに警告を発している、と書かれていた。そして、その文書はただ馬鹿げている。稚拙な文章だ。情報もひどい。それで、リチャード・ドティという男は、私は上司から彼を追い出して、この偽情報を作るように言われたと言ったんです。しかし、UFOコミュニティはそれを扱いたがらない。 (0:23:41)

そして彼らは、ほとんどの場合、このMJ-12文書を真実として受け入れたいのです。しかし同時に、多くの古い研究者たちは、ドティは偽情報を流したが、だからといってそれがすべて嘘だとは言えないと言うでしょう。デマの中にも真実はある。しかし、彼らはすべての詳細を信じたいのです。だから、すべてを真実として受け止めている。彼らの言っていることとは逆なんだけどね。 (0:24:10)

つまり、両方が真実であることはありえない。すべてが真実であるはずがない。しかし、部分的な偽情報、ではあなたが信じている偽情報はどの部分なのでしょうか？これはとても重要な質問だと思う。なぜなら、もし政府が公式に偽情報を流していたとしたら、現行犯逮捕が可能だからです。 (0:24:35)

しかし、本当に誰も調べようとしない。MJ-12文書の大推薦者であるサム・フリードマンでさえそうだ。そして幸運なことに、彼とは十分な関係があった。彼はディベートが好きで、私はいくつかの質問について彼に挑戦することができた。彼をカメラに収めました。そして、その背景を知ることができた。 (0:24:58)

例えば、リチャード・ドティがばかげた記事をいくつか発表したんだ。そのうちのひとつをリンダ・ハウに見せ、カートランド空軍基地に招待した。彼女は出てきて、彼はこのおかしな文書、イエスはエイリアンだった、カーター・ブリーフィング、プロジェクト・アクエリアス、その他もろもろを見せた。そしてリンダ・ハウは去る。 (0:25:31)

彼は最初、リンダ・ハウにこんなものを見せたことはないと否定した？ (0:25:34)

▼文字起こし原文展開

So these guys come to him and they're like, Hey, we told this guy what you said, what? You weren't supposed to tell anybody what I said. Oh, sorry, you know, can you talk to him? Takes him into a car and shares these incredible secrets that he could get in big trouble for. It doesn't make any sense. But even with the MJ-12 documents, you know, if we get into the details, the first time the word MJ-12 appeared in the UFO community was this ridiculous document called the Project Aquarius memo, essentially, that was released, given from Richard Doty, who was an agent with the Air Force Office of Special Investigations. It was given to this guy named Benowitz who is a scientist working near Kirtland Air Force Base and he felt he was seeing lights and weird stuff going on at the base that he thought was UFOs and aliens. (0:22:51)

And Doty says he created hoax documents to feed to Benowitz to make him believe yeah, those are not our black projects, which is what according to Doty he was really observing. What you're seeing is aliens and UFOs. And he created this whole document about how uh-oh, Benowitz is on to us, you know, we've got to fool him and all of this stuff. (0:23:15)

And in there they said, you know, MJ-12 has been alerted to this type of thing. And the document is just ridiculous. It's poorly written. The information is awful. And so this Richard Doty guy then has said, you know, I was told by my superiors to throw him off and to create this fake information. Yet, the UFO community doesn't want to deal with that. (0:23:41)

And they want to, for the most part, you know, accept these MJ-12 documents as the truth. But at the same time, many of the older researchers will say, well, yeah, Doty was giving disinformation, but that doesn't mean it's all false. You know, there's some truth in those falsehoods. But yet they want to believe all the details. So they're taking it all as truth. Kind of counter to what they're saying. (0:24:10)

I mean, the both can't be true. It can't be all true. But partial disinformation, then what parts are the disinformation that you're believing in? And I think that's a very, very important question. That's why I'm so fascinated, because I think this is one area that if the government was officially disinformation, you know, putting out disinformation, we can catch them red handed. (0:24:35)

But really, nobody wants to look into it. Even Sam Friedman, who is a big proponent of the MJ-12 documents, you know, and a good friend of mine and yours. And fortunately, I had enough of a relationship with him. And he loved to debate that I could, you know, really kind of challenge him on some of these questions. And I have him on camera. And I guess getting into the background. (0:24:58)

So for instance, what happened was Richard Doty put out a couple ridiculous articles, you know, documents, they were just terrible and full of silly things. One of these he presented to Linda Howe, he invited her to Kirtland Air Force Base, which is where he was headquartered. She comes out, he shows her this crazy document, Jesus was an alien, all of this, Carter briefing, allegedly, and Project Aquarius is on there, all of these things. Then Linda Howe leaves. (0:25:31)

At first he denied, he ever showed this stuff to Linda Howe? (0:25:34)

動画（1:04:17）

UFO Hoaxes & Disinformation - Special Guest: Alejandro Rojas

Keven Randle が "Project Aquarius" 文書が生まれた経緯と、MJ-12 文書が偽造である具体的根拠を以下の記事で解説している。

The Myth of MJ-12: Appendix A ?Pt 3 - https://www.theufochronicles.com/2014/06/the-myth-of-mj-12-appendix-pt-3.html

おまけ：全文の文字起こし＋和訳

FasterWhisper AI(large-v2 model) + DeepL(2024-07 model)

▼和訳展開

そうです、皆さん。いつものように、ご視聴ありがとうございます。少なくともこれから1時間ほどは、このポッドキャストかYouTubeのストリームをご視聴ください。私はホストのジョン・グリーンウォルド・ジュニアです。今日の番組はとても楽しみです。ゲストのアレハンドロ・ロハスさんと一緒に、いろいろなトピックに飛び込んでいきたいと思います。

(0:02:44)

お招きいただきありがとうございます。素晴らしい。このようなことをするのは久しぶりです。ワクワクしてるよ。またここで皆さんとお話しできて本当にうれしいです。ああ、いや、久しぶりだね。長すぎたよ。実際、いろいろなことがあった。この間、電話で2時間くらい話して、ああ、そうだったんだ、と気づいたんだ。 (0:03:11)

そして、今日のショーでは、UFO学の分野でたくさんのことが起こっていると思います。いくつかは本当にエキサイティングです。そして、私はあなたの代弁をしたくないのですが、本当にある種のフラストレーションがあると思います。(0:03:31)そして、UFOの話や、UFOにまつわる話、UFOにまつわる話、UFOにまつわる話、UFOにまつわる話、UFOにまつわる話、UFOにまつわる話、UFOにまつわる話、UFOにまつわる話。 (0:03:31)

それが主流メディアにも伝わっている。明らかに、私はMJ12の文書と主題について話している。エリック・デイビス・ウィルソン、エリック・デイビスがウィルソン提督に斬りつけたメモ、これが最前線にある。というのも、あなたが執筆活動で多くのことを取り上げてきたことを知っているからです。長年にわたって、あなたはMJ12について多くのことに取り組んできました。 (0:03:57)

デイヴィス、デイヴィスノート、そして明らかに偽情報全体について、あなたが何をしてきたのか掘り下げてみたい。どこから始めたい？それは難しいな。でも、一般論として、私たちが今置かれている状況を説明すると、興味を持っている人たちの多くは、UFOツイッターと呼ばれている人たちや、若い人たち、あるいは世間で話題になっている人たちの多くは、数十年前にはいなかった人たちだと思います。 (0:04:35)

だから、この仕事を長く続けている人たちが共有できる、ちょっとした教育があると思うんだ。そして、彼らがどこから来ているのかというような視点もまた、ある種、分解することができると思います。例えば、あなたと私は、あなたは国防総省を見ていて、彼らが何を言っているかを見ていて、私はTTSAが何をやっていて、彼らが何を言っているかを見ていた。そして、私が証言に頼っていたことと、あなたが文書に頼っていたことで、若干の混乱があったと思います。私は直接の証言に頼っていたのに対して、今、このグループは多くの第三、第四、第五の証言に熱狂している。 (0:05:29)

だから彼らは、なぜあなたが、その、ある種の味方を変えるのか理解できないのだ。これだけの目撃証言があるのに、なぜ今になって文書や確認情報を探すのか？伝聞というのは、目撃証言ほど強力なものではない。あなたは可能性のシナリオをいくつか提示したと思います。そして、私たちは本当の盲点に入ることになるでしょう。 (0:05:54)

UFOの分野はまだ十分に研究されていないと思います。政府の公式な偽情報はありましたか？もしそうなら、その偽情報とは何ですか？そして同時に、多くの人々が偽情報があったと信じているが、それがすべて真実だと信じているという神経症的な問題もある。偽情報でありながら、同時に真実であるとはどういうことなのか？どちらが真実なのか、知的な分析が必要だ。 (0:06:20)

あるいは、もし偽情報が全くないのであれば、この全てが証明され、実証されなければならないと思う。というわけで、前置きが長くなった。そうですね、大変な作業です。

(0:06:50)

そして、もしあなたがそれを信じないなら、私はあなたを遠ざけ、攻撃します。さて、その側面を本当に掘り下げる前に、必要な教育が少しあるとおっしゃったその土台を少し築きたいと思います。そして、そのことを聞いて気分を害する人もいると思います。 (0:07:07)

でも、よく言うよ。私は何年もこうしてきた。まあ、そんなことはどうでもいい。 (0:07:09)

僕は23年やってる。まだ新米だというか、自分でも新人だと思っている。先日、ラジオのインタビューに答えていたとき、新人と言ったことで、激しく攻撃されたんだ。何十年、何十年、何十年と人々がUFOの分野を見てきた中で、多くのことが起こってきたという事実に、人々はとても腹を立てているのだと思います。 (0:07:40)

しかし、それは忘れ去られる。そして、派手なドキュメンタリーであれ、文書であれ、写真であれ、何であれ、再び持ち出され、再浮上し、また議論が始まる。では、これらの問題をいくつか取り上げてみよう。まずはエリック・デイビスのメモから。 (0:08:01)

私は、これが全くのデマであると100％言い切れる証拠があるとは言わない。しかし、これらのメモや文書には多くの問題があり、フィクションだと私は感じている。さて、その背景についてあまり立ち入る必要はないだろう。私はこのチャンネルでかなり大きなビデオを作った。YouTubeをご覧の方で、このノートの背景にご興味のある方は、背景を遡って分析した非常に大規模なビデオをご覧ください。 (0:08:27)

ですから、あまり深入りする必要はありません。しかし、ちょっとお聞きしたいのですが、UFO学の分野で今、重要な証拠だと感じますか？そして、私たちはそれに焦点を当てるべきでしょうか？私はこのように言うと思います。面白いと思います。

(0:09:04)

しかし、それは単に広く信じられているものであり、しばしば疑わしいものであったり、時には実証されていないものであったり、あるいは私たちが実証するために取り組んでいる神話であったりするのですが、ある時点で実証されるようになるのです。つまり、そういうことだ。そして確かに、この文書はその神話のかなりの部分を立証した。実際、グラント・キャメロンはこの文書を「粗い粒」と呼んでいると思います。つまり、彼はこの文書がエイリアンの技術やそのようなものに関して政府が持っている粗い秘密のようなものを表していると考えているのです。そういう意味で、これは重要だと思います。 (0:09:38)

最も重要な文書に関しては、決して最も重要な文書ではありません。ジョージ・ナップが公開したニミッツの状況概要のような文書の方が、軍によって軍のために書かれたとされる文書であるという点で、より重要だと言えるでしょう。 (0:10:05)

それは興味深い。もちろん、この状況はすべて議会に影響を及ぼしている。上院情報委員会はその情報の結果としてUAP報告書の提出を求めています。それは、この疑惑のノートよりもはるかに影響力があり、はるかに重要だと思います。そして、もし私がそのメモについて、考えを続けることができるのであれば。 (0:10:30)

これは先日ツイートしたことなんですが、ジャーナリストとしての観点からだけでなく、もちろん、私はどの大手メディアにも書いているわけではありません。しかし、私は大手メディアで記事を書いている多くの人々と話をします。そして、私も同じような視点を持っている。その目撃者は、エリック・デイビスとウィルソン提督だけだ。ウィルソン提督は否定している。 (0:11:06)

エリック・デイヴィスはノーコメント。だから、その出来事があったという確たる証拠はない。しかし、仮にエリック・デイビスが表に出てきて、よし、みんな、それはあったんだ、と言ったとしよう。明らかに、私たちはこの人たちを集めている。私はそれが起こったと言った。事実だ。起こったんだ。それなら、提督の言葉もある。私はデイヴィスを高く評価しているので、デイヴィスを貶めるためにこのようなことを言っているのではありません。 (0:11:30)

しかし、主流派から見れば、統合参謀本部の一員であったこの提督と、奇妙な超常現象を研究し、超常現象を何度も経験したと主張する科学者の言葉があるわけですよね。メインストリームのジャーナリストは、提督についてこのような主張をしている奇妙なマッドサイエンティストがいて、提督と彼にこの提督と接触させたとされる人物は、このようなことが起こったことを否定している、というようなことを、よくやるような舌を巻くようなことをするんだ。 (0:12:03)

そして、彼らは必ずしも領収書を持っているわけではないが、ウィルソンが言ったように、私はベガスにいなかったと言った。それは彼を開放することになる。ベガスにいたことを証明できれば、嘘をついていたことも証明できる。それが真実でないなら、彼はその情報を共有しないと思います。この組織のために講演をするためにベガスにいた。でも、エリック・デイビスという男とは話していない。つまり、彼はそうやって自分をさらけ出したんだ。 (0:12:30)

そして今のところ、誰もその時ベガスに彼を配置する必要がなかった。だから、それは一種の方法であり、人々は、ああ、これについて聞いたという別の人がいる、これが起こっている、と考え出す。私にとっては、それも第3、第4、第5の目撃者に過ぎず、何の重みもない。そのような証人はいくらでもいる。 (0:12:52)

明らかに、人々が当時これが起こったと聞いたからといって、それが起こったとは限らない。

(0:13:15)

つまり、オッカムの剃刀を使えば、そうなると思います。でも、これについてはまた詳しく説明します。でも、あの文書、特にMJ12に書かれている当時のUFO神話の決まり文句のようなものは、当時の主要なUFO研究者たちによって発表されたときに、論破されてしまったと私は感じています。 (0:13:39)

そして、多くの人々が、ここ数十年間UFO学でこのようなことを行ってきて、これらの文書の疑わしい性質について砂の中に手を突っ込んで頭を埋めていると思います。 (0:13:57)

そうだ。だから私は罪状認否を受けなかったんだ。 (0:13:58)

ジョン・グリーンワルドうん、邪魔するわけじゃないんだ。私が「症候群を信じたい」という言葉を使ったのは、あなたが、証拠の必要性を犠牲にし、ウィルソン提督の自白の必要性を犠牲にしたからです。そして、UFO学の世界では、誰かが出てきて、「いいえ、そんなことは起こりませんでした。というようなものです。そうです。それが証拠です。 (0:14:23)

なぜなら、彼があなたに言ったことは、もちろんそんなことはない。もちろん、彼は一般人には言わないだろう、というのが私の主張だ。しかし、そのような特別アクセス・プログラムが存在するというだけで、その存在自体を知ること自体が機密事項になってしまうのだ。 (0:14:47)

だから、ウィルソン提督のような人物は、彼のようなレベルの人物の元Jであれば、これは存在する、私はアクセスできない、などとは言い出さないだろう。そうではなく、私の考えでは、常識が必要なのです。そして論理。上院の関心と、彼らがUAP報告書を探しているという事実を持ち出したので、この部分をお聞きしたいのですが、これはとても魅力的なニュースだと思います。 (0:15:09)

そこに焦点を当てるべきだと思います。UAPに関する機密扱いのない報告書を情報機関に作成させるよう議会や上院に働きかけ、主要な報道を開始させようとする動きにとって、これは傷になると思いますか。 (0:15:35)

あなたがおっしゃったように、裏付けとなる証拠はありません。この分野で起こっている他の良いことを傷つけると感じますか？このようなものを見ているジャーナリストとしては、このチームは誰なのか？この情報を上院に持ち込んだのは誰なのか？そして、我々が知らない舞台裏がたくさんある。 (0:15:58)

「Unidentified」というヒストリー・チャンネルのシリーズが再始動しようとしているが、その舞台裏を少し見せてくれた。だから、それが起こったことは知っている。しかし、その舞台裏がどの程度進行しているのかはわからない。私は昨日クリス・メロンにインタビューしたばかりで、近々そのインタビューを公開する予定です。 (0:16:26)

ルイス・エリソンドもインタビューで、彼らはワシントンで多くの時間を費やし、軍の指導者や議会の人々と話をしてきたと述べている。ポリティコのブライアン・ベンダーのような人々も、彼がインタビューしたり情報源と話したりした人々の間で同じことを聞いたと確認している。ですから、私たちが目にしないところで、多くのことが起こっているのです。 (0:16:48)

では、私たちは何を見ているのでしょうか？ジャーナリストは何を見るのか？まあ、彼らはチームを調べるだろう。トム・デロンゲや、ジョー・ローガンに出演した時のような、もっと荒唐無稽な発言や、トム・デロンゲが話したことに対するジョー・ローガンの分析に同意するかもしれない。リモート・ビューイング・プログラムのようなプログラム、プットオフがどのように働いていたかを見るだろう。 (0:17:12)

デイヴィスが言った主張のいくつかを見るだろう。もしウィルソンの件が全部吹っ飛んだら、ミラー中佐とウィルソンが「そんなことはなかった」とオフレコで言っているわけですから。そして、このようなフリンジトピックにすでにくっついている人たちが、そうだと言っている。ジャーナリストはどこに行けばいいんだ？私は、その証拠に重きを置いていると思います。 (0:17:39)

フリンジの人たちは奇妙なことを話している。UFOとその仲間たち、そして彼らの奇妙な信念がまたここにある。そして今、彼らはマルコ・ルビオを説得している。だから、そこまで行けば、可能性はあると思う。そうしない方が賢明だ。そして、彼は自分自身をトラブルに巻き込みたくないのだと思う。 (0:17:59)

それに、彼は今起こっていることを危険にさらしたくないんだと思う。だから彼にとっては賢明な行動だろう。彼は同じようにノーコメントと言ったよ。だから可能性はある。どの程度の規模になるかにもよるが。しかし、上院情報委員会の要請は、ほぼその日を終えたように思える。ニュースサイクルは一巡した。 (0:18:21)

数日間話題になった。そしておそらく、法案が通過して人々が再び取り上げるまで、再びニュースになることはないだろう。主流メディアがこの件について話すかもしれない記事を作成中らしい。

(0:18:55)

ですから、おそらく取り上げられるでしょう。 (0:18:57)

ロズウェルとエリア51の違いを知らないと思う。話がそれた。ええ、多くの人がそう言っていました。そうかもしれない。しかし、彼の発言にすぐに飛びつくメディアには、その可能性について肯定的な記事ではなく、否定的な記事にする余地を与えてしまう。 (0:19:22)

それこそ、第二、第三、第四の情報をもっともっと押し付けると、UFOコミュニティは、ウィルソン提督に嘘つきのレッテルを貼るような烙印を押され、この話を信じ始めるには彼が嘘をついていることを受け入れなければならなくなる。それでいいのだ。 (0:19:50)

彼は本当に起こったことを捏造しているのかもしれない。それはそれで構わない。しかし、軍人であれ、男性であれ、女性であれ、「私は太平洋上で何かを見た、私はそれを追いかけた、私はそれを見つけようとしていた。これは、私もこの部分には同意しますが、あなたが得ることができる最も貴重な目撃証言の一部です。 (0:20:12)

つまり、高度な訓練を受けたコックピットの男女、軍人、彼らは目撃者として高く評価されている。しかし、同じレベル、同じカテゴリーに属する人が出てきて、UFOコミュニティが嫌がるようなこと、少なくともその一部が嫌がるようなことを言うと、ドカンと嘘つきの烙印を押される。なぜなら、それは偽善の最たるもので、軍人は最も正直であろうとするから、彼らがUFOを見たなら信じるしかない。それなのに、彼らが表に出てきて、いや、すみません、このノートは真実ではありませんと言うと、 (0:20:45)

しかし、その嘘つき、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた、私はそれを知っていた。それは明らかに、私があなたに提起したいもう一つのトピックにつながる。あなたは何年もかけて、とてもとても深く掘り下げてきましたね。 (0:21:12)

共通の友人や知人にも同じような人がいました。最終的に全員が同意するとは限らない。しかし、あなたはマジェスティック12がデマだったという事実を確信していますか？私はそうだし、わからない。ウィルソン提督は嘘つきだが、彼らは彼がエリック・デイビッドに話したとされることをすべて信じている。つまり、ウィルソン提督は嘘つきであると同時に、見ず知らずの人物に話したとされる荒唐無稽なフリンジ的な事柄から真実を語っているのです。 (0:21:57)

それで、その人たちが彼のところにやってきて、「おい、お前が言ったことをこの人に話したぞ。僕が言ったことは誰にも言っちゃいけなかったんだ。ああ、すまない、彼と話してくれないか？彼を車に乗せ、大問題になりかねない信じられないような秘密を打ち明ける。意味不明だ。しかし、MJ-12の文書についても、詳しく説明すると、MJ-12という言葉がUFOコミュニティで初めて登場したのは、プロジェクト・アクエリアス・メモと呼ばれるばかげた文書で、空軍特別捜査局の捜査官だったリチャード・ドティから渡されたものだった。ベノウィッツという男はカートランド空軍基地の近くで働く科学者で、彼は基地でUFOやエイリアンだと思われる光や奇妙なものを見ていると感じていた。 (0:22:51)

彼は最初、リンダ・ハウにこんなものを見せたことはないと否定した？ (0:25:34)

リンダ・ハウに尋ねたとき、彼が否定したときどう感じた？彼は否定しなかったそうよ。リンダ・ハウに何を説明したんですか？彼は嘘をつきました。それが彼の手口で、絶えず話を変えるんです。その後、文書はより洗練され、ジェイミー・シャンダラという男に郵送された。ジェイミー・シャンダラは、スタントン・フリードマンのパートナー、ウィリアム・ムーアと一緒に仕事をしていました。ウィリアム・ムーアは、スタントン・フリードマンの多くの情報を基に、最初のロズウェルの本を書いた研究パートナーです。 (0:26:12)

ウィリアム・ムーアがリチャード・ドティと一緒に働いていたことを誰も知らなかった。ウィリアム・ムーアは、UFOについての秘密を手に入れるために、彼がこの偽情報を流すのを手伝うと決めていた。そして、彼は80年代を通して数年間これを行った。彼はこの時、スタントン・フリードマンと一緒にドティを手伝った。ちなみに、ドキュメントはよりよく書かれ、より説得力のあるものになったが、その研究は、スタントン・フリードマンと行っていた研究とほぼ同じものを反映している場合もあった。

(0:26:58)

まあ、神のご加護のもと、彼はいい研究をした。でも、あんなに優れたリサーチができる人なんていないよ。と言われたとしても、私は立ちすくんでこう言うだろう。ありえないよ。私なら全部解明できたかもしれない。もちろん、それはとても偶然の一致なんだけどね。このことが起こった当時、多くの主要な研究者たちは目を丸くしてこう思ったものだ。明らかに、彼はドティと協力してこのようなことをすべて捏造した。もうお終いだ。 (0:27:32)

私たちは手を洗って、二度とこの事件全体を口にしない。それが彼らの態度だ。でも問題は、私が言ったことは偽情報だということを、私たちは本当に理解する必要があるということです。というのも、私が言ったことは偽情報だからです。つまり、それを発表した人物は、それが今日まで信じられている多くのUFO神話の基礎となり、岩盤となっていると主張しているのです。 (0:27:53)

ジョン・グリーンワルドそして、リチャード・ドティについてはっきりさせるために飛び込ませてください。彼はFacebookのグループにも参加しているし、実際にアクセスすることもできる。私はこの番組に彼を招待し、彼と会話をした。パンデミックに見舞われる少し前のことで、あまりインタビューをすることができなかったんだ。 (0:28:16)

しかし、そうはいっても、私は誰でも連れてきて、この番組で話をするつもりだ。そして、私は、彼がこれらの文書の作成を認めたかどうかについて議論していることを知っている。彼は、そのような文書を作成したことを認めたのでしょうか？だから私は彼にインタビューしていない。私は、このUFO偽情報に関するアメリカ空軍への公開書簡と呼ばれる文書を持っています。 (0:28:43)

彼がこれをやっていたとき、彼はOSIで働いていました。ある時、80年代の終わりに、彼は降格させられた。 (0:28:48)

ジョン・アレクサンダー、陸軍情報部の元大佐で、陸軍監察総監でもあったが、これは非常に重要なことだ。つまり彼は、みんながルールに従っているかどうかを確認する役割を担っていた。そして、ドティが降格させられたのはおそらくこのためだろうと彼は感じている。 (0:29:16)

しかしドティは、偽情報キャンペーンであったことを否定したことはないと思います。しかし、彼は特定の文書の出所や、彼が関与したこと、関与していないことについて話を変えています。その一部は、私の記事、空軍への公開書簡に記した。しかし、私の主な結論は、彼はあまりに話をはぐらかし、頻繁に話を変えるので、インタビューする価値がないということだ。 (0:29:50)

そして、私たちはそのことを話の一部だと考えています。そのような人物は、緊密に結びついているという話の一部だと思う。このSNI e m j 12の文書が、YouTubeチャンネルで見ている人たちのために、最近、表面化した典型的な例を挙げますが、私は最近、その内訳のようなものを投稿しました。しかし、それは他ならぬリチャード・ドティが何年も前からやってきて、お墨付きを与え、いやいや、これはリタイプだと言ったのだ。だから、すべて完璧に受け入れられる。 (0:30:26)

だから、彼の手はこれらの文書すべてに及んでいる。それが、一部の人々が見落としている点だと思う。というのも、この件を焦点にすべきではないカテゴリーに入れるに十分な証拠があることは間違いないと思うからです。しかし、あなたが言ったことに戻ると、数十年前、人々は、この件から手を洗おう。次の段階に進もう。そして2020年。我々は前に進んでいない。 (0:30:50)

実際、まったく逆のことが起きている。ハル・プットオフ博士がこの墜落事故の回収文書について話していたという噂がある。

（0:31:15）

、公正でありたい。しかし、この文書を本物だと宣伝している人たちは、100％確信している。これが博士の言っていたことなのだ。TTSAは、UAP報告書を入手するための上院の斬新な議会運動と関係があり、共同設立者の一人は、またもや疑惑があり、私はここで公正を期そうとしているのですが、私は彼がこのような物議を醸すルーツを持つ文書を推進することと関係があると疑惑があることを認めるのを見たことがないので。 (0:31:55)

それは、あるいはそれがこのすべての展開に一役買うことになるのでしょうか？ (0:31:58)

デイビスのように公言しないのは大きな問題で、私はあなたのような噂話を通して聞いたことがある。それは私にとってショッキングなことだ。デイビスは、あの文書に何かあると思っているんじゃないかとさえほのめかしているような気がする。あなたは良い仕事をしたと思う。 (0:32:36)

ポール・ディーンは素晴らしい仕事をしたと思うし、政府文書に関する他の研究者も素晴らしい仕事をした。そして、MJ12の起源について言えば、他の研究者、例えばロバート・ヘイスティングスのように、私は彼の研究を信頼していますし、私自身も、MJ12の文書が非常に疑わしいものであることを示すために、本当に良い研究をしたと思っています。 (0:33:02)

だから、もし彼らがそれを真実だと信じているのなら、どんな情報が流れているのだろうと思う。繰り返しになりますが、私たちは、彼らがそう信じているという第二、第三の情報しか持っていません。だから私は、このことについてファンドール・デイビスを説得する機会を得たいと思うし、彼らがどのような情報をもとに動いているのか、また、私の調査を見て、ドディに関するいくつかの問題を認識しているのかどうかを確かめたいと思う。 (0:33:46)

では、彼らはリチャード・ドディに騙されていたのでしょうか？リチャード・ドディは実のところ、説得力のある人間で、とても純真な男のように見えますが、彼は全く純真ではありません。つまり、ベネウィッツの話はたくさんあるんだ。人を脅して家から追い出したり、アルミホイルやその他もろもろを持って車の中に隠れたり。 (0:34:11)

そしてドディは、自分がいなくなったとき、ベネウィッツの家具を並べ替えたりしたと主張した。だからこの男がなぜ気が狂って、ああ、ロシア人か誰かがあなたを探しているんだ、と言うのか想像がつくだろう。だから気をつけなきゃいけない。それで、この男は気が狂いそうになり、最終的に彼の家族が、もう十分だ、UFOのことはもういい、と言うまで何度も強制捜査を受けた。そして、みんなから彼を切り離した。 (0:34:37)

そしてよかった、だって彼にとってはとてもトラウマになったんだから。だから。だから、もし彼らが記録に残せば、彼らにダメージを与えることができると思う。しかし、単なる噂に関しては、たとえあなたが本当に彼らの名誉を傷つけたいと思っているジャーナリストだとしても、その種の情報を引用すること自体に疑念を抱かざるを得ないでしょう。キース・コースの名前を使っても構わないが、このような明らかなヒットピースについて、ひどい調査をたくさんしている人物の例だ。 (0:35:12)

ええ、彼はよく知っています。彼は正確な情報を共有されているので、もっとよく知っている人だが、そうでないことを書くことを選んだ。 (0:35:20)

ジョン・グリーンワルドええ、そして奇妙なことがあります。しかし、彼はこのトピックを取り上げ、それを縮小させようとする奇妙な強迫観念がある。そして、私は、彼がそれを書いたときに、彼の迎撃記事の引用をしたことを後悔している。単純に、その後どのように進展したかを見た今、彼は間違いなく、ある事柄について出てきた実際の事実を気にしないジャーナリストの範疇にあり、彼にはこのような意図がある。 (0:35:55)

私がジャーナリストと仕事をしてきた歴史の中で、このような恨みを持つ人物を見たことがない。何カ月もブロックしているのに、私の記事のスクリーンショットを見つけてはツイートしている。だから、このような執拗な、つまり、この件を矮小化しようとする執拗な努力があるんだ。しかし、リチャード・ドティの武勇伝に話を戻すと、あなたはベノウィッツに関連するいくつかの要求をAFOSIに提出した。実に興味深いものでした。 (0:36:30)

あなたがしたことをみんなに話してください。情報公開法（Freedom of Information Act）を通じて入手したと思いますが、何を調べて、何を見つけたのですか？ドティに関する情報、彼のキャリア情報、ベノウィッツに関連するものなど、入手できるものはすべて情報公開しました。例えば、ブルース・マカビーはUFO事件を調査していた。70年代後半か1980年頃だったと思う。残念なことに、その基地の名前は私の資料の中にあるのですが、彼は目撃者に話を聞き、リチャード・ドティという男に話を聞きました。そして彼の結論は、このリチャード・ドティという男は完全に嘘つきで、目撃者が全く違うことを話しているのに、なぜこの男はこんな奇妙なことを私に話すのか、最初は理解できなかったということでした。 (0:37:37)

目撃者は、いや、彼が何を言っているのかわからない、と言った。本当に痛かったのはここだ。リチャード・ドティという男は、この間ずっと彼にBSを吹き込もうとしていた。これは、彼が特別捜査局に所属する前、カートランドの前の話です。だからこれは別の基地での話だ。 (0:37:58)

彼はまた、空軍がドティに関するこれらの文書を送ってきたとも言いました。なぜこんなものを送ってきたのかわからない。この事件に関することでも、調査することでも、今書いていることでもない。でも知っての通り、これは世の中に出回っているんだ。全部は公開しなかったけど、ドティと話をしていたんだ。だから、何かがそこにあることは知っていました。 (0:38:26)

また、バリー・グリーンウッドだと思います。彼と一緒に本を書いたのは誰だったか忘れました。でも、これらの文書に言及していたのは別の本だった。最後に、エピローグのようなもので、本の最後に注釈を入れたのですが、印刷に入る直前に、リチャード・ドティが空軍によれば正確ではない情報を共有していたことを示す文書を入手しました。空軍の広報と仕事をしたとき、彼らはとてもオープンで親切だった。あなたが望むものは何でも用意しますよ、という感じだった。ドティが主張していたことは本質的に違法なので、私が本当に望んでいたのは、これらの不適切な行為のいくつかについて、誰かが記録に残って質問することだった。 (0:39:10)

アメリカ人に対する防諜活動はできない。アメリカ市民の家に押し入り、家具の配置を変えるなど、特に上司の命令でやってはいけないことだ。特に上官の命令で、そんなことはできない。でも、まずは書類を作ろう」と言われた。彼らは書類を手に入れた。私はすぐに、オーケー、これは素晴らしい、と言った。 (0:39:34)

ありがとうございました。面接の準備はできました。と言うと、「いや、もう書類はもらったよ。私は「ええ、わかっています。でも、あなたはこのことについて話していたし、あなたはそうすると言っていたのに、彼らは、いや、あなたは私たちが持っているものすべてを持っている。そして、そのことに関してはもう何も返してこなかった。 (0:39:51)

ドキュメントは興味深かったが、本質的には、彼らの主張、彼らの視点を共有している。 (0:40:00)

Dotyが関与しているため、それらやこれらのMJ12文書に愛着があるのは確かだからだ。スティーブ・シフ（Steve Schiff）議会がMJ12文書について質問したとき、空軍はそれにインチキと書いて、「そうか、我々はインチキだと知っている。問題は、なぜこれがあなた方から送られてきたのか、ということです。しかし、彼らはその質問に答えなかった。送られてきた書類には、ベノウィッツという科学者が私たちのところに来たと書かれていた。 (0:40:36)

彼はUFOを見ていて、おそらく基地にいるエイリアンの信号を受け取っているのだと思ったと言った。彼は、もしかしたらエイリアンが彼らにちょっかいを出しているのかもしれないと思ったのです。私たちは、リチャード・ドティともう一人の将校を彼の資料を見るために派遣しました。ドティの先輩であるもう一人の将校は、これが何なのかわからないと言った。私たちとは何の関係もありません。 (0:41:01)

ありがとう。ベノウィッツは技術機器のサプライヤーの一人だったから、みんな気味悪がって出席したんだ。ベノウィッツは技術機器のサプライヤーだったから、参加したんだ。それで彼らはベノウィッツに時間を与えたんだが、ほとんどの人は会議が終わる前に帰ってしまって、その結果何も生まれなかった。 (0:41:25)

しかし興味深いのは、この報告書を2つ作成した人物が2人いて、2人とも連邦議会議員だったということだ。ニューメキシコ州選出の上院議員ドメニチがカートランド空軍にやってきてこう言ったんだ、君たちがちょっかいを出しているベノウィッツという男から、極秘プロジェクトがあると聞いているんだが、彼を調べているんだろう？

(0:41:54)

ドティは、私が以前話したように、UFOに興味を持っていました。彼はUFOに興味を持っていた。そして彼を追い払いました。ドメニチはそれで満足したようで、去っていきました。ベノウィッツがその地域の政治家に接触していたからです。 (0:42:15)

そして同じことが起こった。彼らはドティを送り出し、ドティはこう言った、ああ、申し訳ない。一方、ドティはこの間ずっと、議会関係者が訪ねてきている間も、積極的にポール・ベノウィッツに偽情報を流していた。大きな疑問は、これは彼の上司の命令だったのか、そうではなかったのか、ということだ。それは未解決の問題だ。私はそうではないと思う。 (0:42:50)

トラブルに巻き込まれる可能性があるのに、なぜそんなことをするのか？しかし、彼らは... ジョン・グリーンワルドじゃあ、ドティはどんな動機で......例えば、ドティがレールから外れて好き勝手やったとしよう。動機は何ですか？デヴィッド・エリクソンそれが難しいんだ。この分野では、多くの人がやってきては、私たちに身も蓋もない話をするんだ。そして、それが結局は作り話であることが判明する。 (0:43:11)

彼らは一見、純粋で正直な人に見える。でも、彼らは荒唐無稽でおかしなことをでっち上げ、それが真実だと判明する。多くの人がそれに引っかかると思う。「この人はどんな動機でこんな作り話をするんだろう？そして私も、初めのうちはこの手の話に騙された。今、さらに調査するまでは、正直なところ、どんな主張をする人に対しても懐疑的で、ひねくれ者かもしれない。 (0:43:36)

だから、注目されたんだと思う。(0:43:36)だから、注目されたんだと思う。ブルース・マカビーに嘘をつこうとしたんだから。 (0:43:43)

マカビーはそれを簡単に見破った。なぜ彼はそんなことを？ああ、たぶん彼の性格なんだろう。注目されるのが好きなのかもしれない。注目されるのが好きなんだろう。何十万人、何百万人とは言わないまでも、何十万人という人々の信念体系を、彼が発信したものによって作り上げてしまったんだからね。だから、それだけでもモチベーションになるし、人気もあるし、インタビューも受けるし、いろんなことをやっている。 (0:44:15)

だから確かな動機はわからない。でも、そのモチベーションを証明することはできない。だから確かなことは言えない。でも、彼がこうするように言われたという証拠もない。そして、UFOコミュニティが本当にそれを実行しているのを見たので、彼は、自分が手助けしていると思い、それを実行に移したのでしょう。 (0:44:42)

何とも言えません。ポール・ベノウィッツとの話をまとめると、最後に彼に何が起こったかをみんなに話してください。まあ、彼は結局亡くなったんだけどね。でも、さっきも言ったように、彼は本当に行動的だった。当時、彼を知っていて一緒に研究していた研究者たちから聞いた話によると、彼は単なるUFOに興味がある男だった。実際、彼が出会った多くの同僚たちは、70年代にはキャトルミューティレーションに興味を持っていた。ベノウィッツはニューメキシコ地域でシンポジウムを開催し、シフやハリソン・シュミットを含む多くの人々に会いました。彼はカートランド空軍基地に行き、このことについて質問したもう一人の政治家でした。 (0:45:36)

ハリソン・シュミットはこうした話題に興味を持っていた。だから、彼は本当に人々と知り合いになったんだ。でも時間が経つにつれて、彼はおかしくなっていった。つまり、さっきも言ったように、彼はただ、大声で人に向かって、お前はCIAだ、俺を観察しに来たんだと叫んで、自分の家に逃げ込んで、窓に板を打ち付けたんだ。さっきも言ったように、彼はガレージの車の中に隠れていた。実際、私の知っているある研究者は、心配になって家に来て、その男の車の中に入って話をしなければならなかった。 (0:46:14)

そう、それは大きな悪影響を及ぼした。ドティはインタビューを受けても、今日に至るまで、そのことに同情や罪悪感を抱いているようには見えません。彼はただ、そうするように命令されたんだ、と言うだけです。ジョン・グリーンワルドおお、すごい。彼は空軍か軍がそうさせたと主張しているわけだ。 (0:46:36)

それが彼の命令だった。そして、彼は自分がどうなろうと気にしていない。 (0:46:37)

そう。そこで、話は少し変わった。私もそれを証明したようなものです。ファルコンというコードネームの男がいたと。彼は最初、DIA（アメリカ国防情報局）だと言っていたと思うんだけど、その人が彼にこういうことをするように指示していたんだ。というのも、彼はフォセの一員だったからだ。 (0:47:00)

彼らは法執行機関です。実際、ルー・エリゾンドを調査したフォッセの文書や、海軍のビデオが流出したのは、彼らが法執行機関だからです。彼らは防諜やスパイではなく、ドティは自分の仕事をスパイだと言っているようなものです。しかし、この人物は、例えば、この人物は、このテレビ番組に現れ、黒塗りにされたと言われています。 (0:47:34)

しかしそれは、ドティの友人の一人がこの人物のふりをしていたのです。そして、それは十分に文書化されている。だから、この第三者が存在すること自体が疑問なんだ。その証拠もない。彼の同僚であるウィリアム・ムーアも、もちろんそうであり、このファルコンという人物に会ったと主張している。しかし残念ながら、ウィリアム・ムーアは正直ではなかった。 (0:47:55)

しかも彼はこの間ずっと、話をかなり変えている。ジョン・グリーンワルドええ。この45分ほどあなたと話し、これらの話を聞き、そしてあなたが聴衆に話すことで、私たちはこれらの物語が、ただ異なる方法で、ただ異なる人々と、ただ異なる方法で、再び展開するのを目の当たりにしているようです。 (0:48:16)

そして、ウィルソン・ノートやMJ12文書の再浮上、墜落事故の奪還などなど。匿名の情報筋が、ブロガーやライターたちに、これらの文書が本物であることを伝えている。これは世界を変えるものだこのMJ12の文書、エリック・デイビスの件もそうだ。 (0:48:46)

そして私にとって、ウィルソンのリークがネットに飛び出してから1年ほど、この展開を見てきましたが、MJ12の文書は20年前から存在していました。2000年までさかのぼることができた。だから、その部分は目新しいものではない。 (0:49:05)

しかし、これら全てが再浮上しているのを見るにつけ、そしてこれらの匿名の情報源を見るにつけ、私はリチャード・ドティが匿名の情報源の一人であることを匂わせ続けている。そして、そうでないことを願っている。それを持ち出すのは愚かかもしれませんが。あなたも同じ印象を受けましたか？最近、彼は再浮上したのですから。 (0:49:30)

リチャード・ドティを出演させたらどうかと言われたので、その理由を説明しました。そして、みんなに情報を送るんだ。それを受け取る人もいれば、受け取らない人もいる。でも、残念なことに、そうでない人の方が多いんだ。私たちが今話している人たちの中にも、リチャード・ドティの言うことをよく理解している人がいます。 (0:49:57)

そしてこのような言い訳がある。しかし、何が赤ん坊で何が風呂の水なのかはわからない。 (0:50:01)

そして誰もその違いを理解しようとしない。それが大きな問題だ。誰も、とは言わないけれど、ケビン・ランドールやロバート・ヘイスティングスのようなごく少数の人たちは、今でも本当にいいものを記録している。ポール・ディーンのような人たちが、その聖火を引き継いでいるようなものだ。ポール・ディーンのような人は、その聖火を引き継いでいるようなものだ。そう、それは大きな危険だ。ロバート・ヘイスティングスは、表面的には馬鹿げたように見えるが、これもまたリチャード・ドティが仕組んだデマであることを明らかにしました。 (0:50:52)

「自分は内部の人間だ」と言うのは、残念なことに簡単なことなのでしょうか。特に、伝聞と、伝聞の証拠としての重みと、直接の目撃者、信頼できる直接の目撃者の違いを理解していない人たちには。だから怖いんだ。また、何か別のことがある可能性もありますし、これについてのあなたの見解が欲しいですね。 (0:51:21)

偽情報がありました。必ずしも偽情報キャンペーンと呼べるかどうかはわかりません。国防総省によるルー・エリゾンドに対するものだと感じている人もいます。彼がニューヨーク・タイムズ紙などに行った多くの主張について、彼はタレコミのために働いていなかったとか、タレコミは調べていなかったとか、多くの主張が否定されている。それは正確な情報ではない。 (0:51:48)

なぜだろう？わからない。彼らが偽情報を流そうとしているのかどうかはわからない。ミスコミュニケーションかもしれない。理由はたくさんあるだろう。そして、私は人々に疑惑の利益を与えたいと思っている。しかし、もし国防総省が真実を語っているのだとしたら、もし彼がそうだとしたら、そして彼がずっと以前にこのようなことを始めるように言われたのだとしたら？ジョン・グリーンワルドああ、だからペンタゴンについて君の言いたいことを言うなら、それが彼の上官によって許可されたという情報があるのかどうか知りたかったんだ。ええ、彼らが変更したという情報を出しているのは間違いありません。 (0:52:24)

。つまり、私自身、彼らが考えを変えたという記事をいくつか書いたことがある。私はそれを「フリップフロップフリップ」と呼んでいます。そうだ。そして、彼らは行ったり来たりを繰り返している。その点については公平でありたかったからだ。 (0:52:43)

しかし、国防総省がやっていることを見てみると、彼らは今、質問に答えることを完全にシャットアウトしている。エリゾンド氏と私が初めて1対1で話をしたとき、信じられないほど楽しい会話だったと言える。私が懐疑的であったために、多くのことが誤解されたと感じている。 (0:53:09)

そして、私が厳しすぎると感じた聴衆が、あなたがこのような何十年分もの間違った情報を主張する人たちから聞いたりするのを聞いて、そう思ってくれることを期待しています。私は、偏執的に聞こえるかもしれないが、すべてをシャットアウトし、すべてを疑わなければならない。というのも、何十年もの間、私たちがまったく検証できない、あるいは信じられないほど物議をかもす人物と結びついているようなことが、たくさんあったからです。 (0:53:41)

リチャード・ドティは、いつも話を変えます。とはいえ、彼と私が最初に話し始めた時、お互いに理解し合い、私がすぐに答えられたことがあったように、彼も私の懐疑的な考えを理解することができたと思います。 (0:54:09)

そこから私たちはお互いを理解し始めたのだと思います。なぜこの話を持ち出したかというと、彼と行った最初のオフレコ・インタビューから得た情報を、事後にペンタゴンに提出して、「これはオフレコ・コメントだ。 (0:54:28)

なぜなら、もしあなた方がこの男について本当に嘘をついているのなら、彼は公開謝罪に値するだけでなく、私の本ではもっと多くのことを言わなければならない。 (0:54:51)

そして今、これは意図的な偽情報キャンペーンであり、今や一つのムーブメントであり、本質的に一人の特定の人物を攻撃しているのだろうか？答えはわからない。もしこれが誰も知らないような無名のポートフォリオだったとしたら、彼らがミスを犯したということにできるだろうか？そして、多くの人がそのことを知らなかった。 (0:55:14)

つまり、彼らは誤った事実に基づいて声明を出したということだ。もちろん、そう決めつけることができるのか、それとも悪意があるのか。私にはわかりません。私が今知っているのは、AFOがDotyの記事についてコメントを求めたのと同じように、ペンタゴンもタレコミ記事についてコメントを求めているということだけです。 (0:55:33)

そして、私はそれに対する答えを持っていません。答えられればいいのですが。|にできるようにあなたがそれをすることができます本当に出くわすことあなたは、実際には私たち約束、誰でも素早くはちょうど無視これらの一見正確にどのように人のことを忘れることができます。ええ、つまり、もう何を信じていいのかわからないんです。 (0:55:49)

だから、宙に浮いているようなものなんだ。それがこういう話の弊害なんだけどね。(0:56:05)しかし、このような話の弊害は、一般論として話を戻すと、あなたや私のように何十年もこの世界にいて、何度も何度もこのような話を目にすると、「ああ、またか」と思うことです。 (0:56:05)

しかし、それに取り込まれてしまう人もいる。そしてまた始まる。それが、TTSAの仕事に対する私の恐れなのだ。私がTTSAに懐疑的であろうとなかろうと、クリストファー・メロンがその一翼を担っていたことは間違いない。そして、彼らがそう言ったことも知っている。 (0:56:22)

私が言いたいのは、それはとても理にかなっているということだ。彼らが発表した言葉を見てください。彼らはこの最前線にいる。MJ12で何が悪いんだ？リチャード・ドティの話が再浮上するのか？それが一番怖い。あなたがそのような恐れを抱いているかどうかはわかりませんが。 (0:56:38)

それとも、このまま枯れてしまうと思いますか？いいえ。この文書の提案者の多くは、非常に攻撃的だ。リチャード・ドーランとグラント・キャメロンという2人の大物がこの文書を提唱し、これほどまでに大きくしたのですが、2人ともそれほど積極的で、みんなにこれを信じろ、あるいはこれを信じなければならない、と言っているわけではありません。 (0:57:06)

しかし確かに、私たちが遭遇した問題のようなものですが、私たちにはとてもエネルギッシュで、とても攻撃的な信奉者がいます。そのような人たちの多くは、飛び込んできて、例えば、私は彼女に、なぜこれを信じないのか？どうしてそれを信じないの？とか、いくつか理由があるんです。 (0:57:26)

まず第一に、私には私自身の信頼性がある。ジャーナリストの仕事ぶりも理解している。だから君たちに説明できる。仮に何かあると思ったとしても、それを表に出す前に、もっとフットワーク軽く、もっとリサーチしたい。だから、これが単なる噂ではないことを証明できるような、実質的な何かを持っているはずなんだ。だから、サントン・フリードマンが言うところのグレーのカゴにこのことを入れておいて、少し調べてみることだ。 (0:57:58)

だからといって、それを丸ごと信じて飛びつく必要はない。そして、デイビスを追い込んだり、追い詰めたりすることで、彼らが不愉快になったり、彼らのキャリアに傷がついたりしないか、ということを認識しなければならない。というのも、この2人の大ファンがいるのであれば、そのことを考慮しなければならないからだ。 (0:58:20)

そして、大きなストーリーを探すのではなく、コミュニティとしてどのようにこの問題に取り組み、そして真実にたどり着き、信じられないような衝撃的な情報を共有することができるかを考えるべきだ。そのような人たちに言いたいのは、あなたも私も、今説明したような理由から懐疑的で皮肉屋だということだ。私たちは長い間、この問題に取り組んできた。 (0:58:42)

そして私は、彼らが私たちの視点を理解してくれることを願っている。確かにそうだ。みんなが調べてくれるのは嬉しい。ただ、私たちが懐疑的だからといって、皆の頭をバシバシ叩いたり、あなたや私のことを嫌ったりしないでほしい。私たちは皆、共有すべき重要な情報を持っているのだから。ジョン・グリーンワルドこの番組では、すべてを否定的にしたくない。というのも、あなたはエリック・デイビス・ウィルソンのノートなどを深く掘り下げているからです。 (0:59:14)

では、最後の数分間はポジティブな話をしましょう。UAP認知のこの分野の未来はどうなると思いますか？ (0:59:22)

そしてこの希望に満ちた、指をくわえて見ているような、機密扱いされていないUAP報告書？どう展開すると思いますか？次の展開は？これが最も重要なニュースだ。そしてこれは、この分野でこれまでで最も重要なニュースだ。そして、ここにいる人たちは、このような他の怪しげな情報で私たちの注意を逸らそうとしている。 (0:59:59)

これはとてもポジティブなことだと思う。その理由はいくつかある。ひとつは、素晴らしいインサイダーであるPoliticoのブライアン・ベンダーと話したこと、もうひとつは、昨日私が行ったメロンさんとのインタビューです。二人とも、この文言で法案が可決されることに非常に自信を持っている。というのも、大きなハードルであるこの法案について、委員会は冷静に受け止めているようなのだ。 (1:00:22)

上院で可決され、下院で可決され、大統領が署名しなければならない。だから、彼らはそれが実現すると考えている。次の大きなステップは、ジョン・アレクサンダーにインタビューしたとき、彼は詳細について多くの洞察をしてくれた。彼らはこの人たちを強制的に参加させたり、情報を得たりすることができるのでしょうか？スティーブ・メロン、つまりクリス・メロンもTTでこのことについて少し話していました。 (1:00:46)

そして彼が言ったのは、上院、つまり議会が財布の権限を握っているということだ。だから彼らは、もし資金が欲しければ、我々の要求に応え、この情報をよこせと言うことができる。だから、数カ月以内に情報を出さなければならない。2021年の3月までに報告書を提出しなければならない。 (1:01:08)

というわけで、非常に興味深いことになると思います。何人かの人に、報告書に何を期待するか聞いてみました。クリス・メロンがうまく言ったと思うんだけど、彼は何かを決めつけたり、彼らや自分自身に何らかの期待をかけたりしたくないんだ。だから彼は、彼らが何を考え出すかを見たいだけなんだ。

(1:01:33)

だからこそ、クリス・メロンがこの情報を追求する方法について説明し、情報委員会がそれを採用したのは素晴らしいことだ。物事が縦割りになっているため、これらの人々は互いに情報を共有していない。我々はそのすべてを知りたい (1:01:52)

この線に沿って、皆が何を共有する必要があるのか。だから、彼らは本当に興味深いものを共有することになると思う。もっと多くの素晴らしいケースを目にすることになると思う。公式文書も増える。魅力的なものになると思う。クリスは、議会が非常に意欲的であると感じている。とてもエキサイティングだ (1:02:19)

ジョン・グリーンワルドエキサイティングだ。そして確かなことは、真実の追求のためにあなたが私のチームにいてくれてうれしいということです。聞いてくれ、君の時間をこれ以上取りたくない。参加してくれて本当に感謝している。皆さんはopen minds.tvでオンラインにアクセスできます。あなたもいろいろなことをやっていると思います。 (1:02:42)

最後に、あなたが知っていること、他のウェブサイトを紹介しましょう。あなたはブログのアドレスも持っていますよね。では、人々が連絡を取りたい場合、どのような方法がベストなのでしょうか？ (1:02:50)

Unknown Speaker Open Minds.tvは最高です。私はウェブサイトを再起動しなければならなかったようなものです。.tvは最高だよ。だから、私はそれを更新している最中です。でも、僕のウェブサイトAlejandro T. Rojas.comか、そのどちらかのサイトに僕のPatreonのリンクがあります。そこからアクセスできる。 (1:03:17)

ライブストリーミングをやったり、記事を書いたり、そういった情報はすべてそこに掲載しています。エキサイティングな情報もあるんだ。あなたが持っているいくつかのクールな発見についての記事をキャッチアップする必要があります。でも、クリス・メロンとのインタビューと、最近のものではルー・エリゾンドと、このすべての主流側の他の主要人物とのインタビューがあるんだ。 (1:03:37)

そして、私はそこにこだわっている。なぜなら、報道されるべきことがたくさんあるからだ。そして、このトピックの信頼性を高め、これがどこかに伝わるようにする。だから、私はそこに集中するつもりだ。素晴らしい。では、幸運を祈ります。この番組ではいつでも歓迎しますよ。 (1:03:55)

私の電話番号、いつでも電話してください。言ったように、またお呼びします。本当にありがとうございました。ご視聴ありがとうございました。以上、ジョン・グリーンワルドJr. また次回お会いしましょう。 (1:04:06)

▼文字起こし原文展開

That's right, everybody. As always, thank you so much for tuning in and making this your podcast or your stream of choice here on YouTube for at least the next hour or so. I'm your host, John Greenwald, Jr. And I'm pretty excited about today's show. We're going to be diving into quite a few topics with my guest, Mr. Alejandro Rojas. Alejandro, thanks so much for joining me. (0:02:44)

Thanks for having me. It's great. It's been a while since we've done something like this. And I'm excited about it. I'm really happy to be back here talking with you. Yeah, no, it has been a while. It's been too long. Actually, a lot has happened. And I think we both realized that when we got on the phone the other day, and talked for what, two hours and then realized, oh, my gosh, you know, yeah, so it was a lot of fun catching up with you. (0:03:11)

And I think that with today's show, there is so much going on in the field of ufology. Some is really exciting. And I think some is really kind of frustrating for I don't want to speak for you. But for I think people that have been around the block for a little bit, it's frustrating to see some of these stories resurface as something that's quote unquote new. (0:03:31)

And that's finding its way to mainstream media. Obviously, I'm talking about the MJ 12 documents and subjects coming back up. The Eric Davis Wilson, the Eric Davis slash Admiral Wilson notes, that's really, you know, at the forefront. So I want to dig in a little bit with you, because I know that you have covered a lot of this in your writing. Throughout the years, you've tackled a lot with with the MJ 12 stuff. (0:03:57)

I want to dig in to see what you've done with the Davis, the Davis notes, and obviously just disinformation as a whole. You got a preference on where you want to start? Geez, that's a tough one. But I guess just to address the generalities kind of the point where we are, I think a lot of the people that are interested, a lot of what is considered the UFO Twitter, or there's a term out there, the young guns, or a lot of the kind of buzz out there, they weren't there back decades ago, with some of the information that, you know, we've been kind of saddled with, in some cases, for decades. (0:04:35)

And so I think there's a little bit of an education that, you know, those of us who have been doing this for a while can share. And, and I think it also kind of breaks down, you know, perspectives, like where they're coming from. So for instance, you know, you and I kind of found ourselves on a bit of opposing sides where you were looking at the DoD and what they were saying, and I was looking at, you know, what TTSA was doing and what they were saying. And, and I think there's some confusion in that I was relying on on testimony for what I was saying, and largely, and you are relying on documents, but, you know, there's a difference. I was relying on firsthand testimony, whereas right now, this group is really excited about a lot of third, fourth, fifth hand testimony, which just doesn't hold as much water as firsthand testimony. (0:05:29)

So they don't understand why are you, you know, kind of changing sides? Why are you now looking for documents or some confirming information when we have all of this witness testimony? Well, hearsay, you know, it's just not as strong as witness testimony by any means. And I think you've offered up some scenarios of possibilities. And we'll be getting into a real blind spot. (0:05:54)

I think the UFO field hasn't researched enough. Has there been official government disinformation? If so, what is that disinformation? And at the same time, there's kind of a neurotic issue we have in that a lot of people do believe there was disinformation, but they believe it's all true. How can it be disinformation and true at the same time? You know, we've got to do an intelligent analysis as to which is which. (0:06:20)

Or if there's any disinformation at all, I think that this all has to be proven and borne out still. So I got work ahead of us. Yeah, no, it's and it's a lot of work. And I think that that with the in regards to the TTSA thing, which obviously not only caused, you know, friction between our conversations and online interactions, but I see it as as a whole that people really have taken sides here on just saying, you know what, I'm gonna believe x, I'm gonna believe y. (0:06:50)

And if you don't believe it, I'm gonna shun you and attack you and so on. Now, before we really dig into that aspect, I want to lay a little bit of the of that groundwork where you said that there's a little bit of education that is needed. And I think some people get offended by hearing that not not present company. (0:07:07)

But I think people say, Well, how dare you? I've been doing this for years. Well, it doesn't matter. (0:07:09)

I've been doing it for 23. And I'm still a newbie. I mean, I consider myself a newcomer. And I was attacked viciously for saying newcomer the other day when I was doing a radio interview. And I was amazed by that, because I think people are so offended at the fact that there has been so much that has happened in the decades and decades and decades and decades that people have looked into the UFO field, that a lot of stuff will kind of get debunked or be put to rest, so to speak, or remain incredibly controversial. (0:07:40)

But then it kind of gets forgotten. And then it's rebrought back up, whether it be in a flashy documentary, whether it be in the form of documents, or photographs or whatever, and then it resurfaces, and the debate starts all over. So let's zone in on a couple of these issues. And I guess I'll just pick the Eric Davis notes, because I want to start here. (0:08:01)

I wouldn't say that there's any evidence to just 100% label this an outright downright hoax. But there's a lot of problems with these notes and documents, and I feel that they are a work of fiction. Now, we don't have to get into too much of the background. I've done a pretty big video on this channel. For those that are watching on YouTube, if you're interested in the background of these notes, I do have a very extensive video that goes back and, and analyzes the background. (0:08:27)

So we don't have to go too deep into that. But let me just ask you, do you feel that that is an important piece of evidence in the field of ufology right now? And should we be focusing on it? I think I would put it this way. I think it's interesting. I think that it's important in the sense, because I've always felt it's important to look at the kind of social issues, the mythology, how effective the mythology is, what is a mythology based on and I don't use the term mythology to mean that it's not true. (0:09:04)

But it's just widely held beliefs that are often dubious, or sometimes not substantiated, or sometimes it's mythology that we're working on to substantiate, and it becomes substantiated at some point. So that's what I mean when I say that. And certainly this document has established quite a bit of that mythology. In fact, I think it's Grant Cameron who calls it the coarse grits, meaning he believes it kind of represents kind of the coarse secrets the government has regarding, you know, alien technology and that sort of thing. So in that sense, I think it's important. (0:09:38)

As far as the most important document, by no means is it the most important document, I would say, you know, documents such as the Nimitz situation summary that George Knapp had released is more important in that this is allegedly a document written by the military for the military, and it has some really shocking kind of speculation in it. (0:10:05)

That is interesting. Of course, that whole situation has been influential to the Congress. And we have now the Senate Intelligence Committee asking for UAP reports as a result of that information and others. I think that's way more impactful and way more important than these alleged notes. And, you know, if I could continue kind of on those notes, thoughts on them. (0:10:30)

I tweeted this the other day is that and I'm sharing this not only from a perspective as a journalist, of course, you know, I'm not writing for any major outlet, although I have written for Huffington Post, that's, I guess, the most major. But I talk with a lot of people who do write for some big outlets. And I have a similar perspective in that, you know, the only first hand witnesses to that would be Eric Davis and Admiral Wilson. Admiral Wilson is denying it happened. (0:11:06)

Eric Davis is no comment. So we don't really have any hard evidence to say that the event took place. But let's say Eric Davis did come out and say, okay, guys, it happened. You know, obviously, we've got all of these people. I told it happened. It's true. It did happen. Well, then we have the word of an admiral. And I'm not saying this to demean Davis whatsoever, because I think very highly of him. (0:11:30)

But looking out from the mainstream in, then you've got this admiral who was on the Joint Chief, you know, versus the word of a scientist who looks into weird paranormal stuff and claims to have had a bunch of paranormal experiences, right? For a mainstream journalist, you know, they're going to do what they often do a tongue in cheek sort of thing that, you know, there's kind of this weird mad scientist who's making these claims about an admiral and the admiral and the person who supposedly got him in touch with this admiral are denying this ever happened. (0:12:03)

And they have not necessarily receipts, but they've kind of put out there that, you know, Wilson has said, I was never in Vegas. Well, that would open him up. Because if people can prove he was in Vegas, they can prove he was lying. I don't think he would share that information if it wasn't true. He could have just said, Yeah, I was in Vegas to do this talk for this organization. But I didn't talk to any guy named Eric Davis. I mean, he's kind of put himself out there that way. (0:12:30)

And so far, no one had to place him in Vegas at that time. So that's kind of ways and people keep coming up with, oh, we've got another person who says they heard about this, this happening. That to me really doesn't hold any weight either in that it's just another third, fourth or fifth hand witness. We've got an abundance of those. (0:12:52)

Obviously, people were told this occurred back when doesn't mean it did occur. And even if it did occur, even if Davis who I, you know, came out and said it did occur, just like my note said, I would be more prone to believe that Admiral Wilson was lying to him, then that the things that were said in that document were true. (0:13:15)

I mean, using Occam's razor, that would, I think, be the case. But, you know, we'll get into this more. But you know, there are a lot of kind of the tropes of the time UFO mythology that are mentioned in that document, in particular, MJ 12, that are that I feel, you know, were debunked when they came out by the by the major UFO researchers at the time. (0:13:39)

And I think a lot of people are, have done this in ufology for the last few decades, buried their hand head in the sand regarding the dubious nature of these documents, because I don't want to be accusatory, but it does seem like some people want to believe so badly that they don't want to look at some of that. (0:13:57)

Yeah. You know, that's why I did not get an arraignment. (0:13:58)

John Greenewald Yeah, not not to interrupt you. That's why I use the phrase I want to believe syndrome is that you, you sacrifice that that need for evidence, you sacrifice that requirement of an admission by let's say, Admiral Wilson. And I think only in ufology, when somebody comes out and says, No, look, that didn't happen. It's like, boom, yes, it did. That's it. That's proof that it did happen. (0:14:23)

Because what he tell you of course not, well, that kind of leans into my argument of, well, of course, he wouldn't tell the public just like he wouldn't go into a car and somewhere in Vegas and tell Dr. Eric Davis, that's not against Eric Davis. But the mere existence of such a special access program, the mere knowledge that it existed in and of itself would be a classified thing. (0:14:47)

So somebody like Admiral Wilson, a former J to somebody of his level would not run around and go, this exists, and I can't access it. No, it again, that's where that, in my opinion, common sense comes in. And logic. Let me ask you this part, because you did bring up the the Senate interest and the fact that they're looking for you a UAP report, which I think is such fascinating news. (0:15:09)

I think that that should be the focus. Do you think that this is hurtful to the movement to push Congress and the Senate to get the intelligence community to create unclassified reports on UAPs to start giving mainstream coverage because it has now in radio received a very big kind of nod, I should say, where we're looking at the Wilson documents. (0:15:35)

And as you mentioned, there's no supporting evidence. Do you feel that that is hurtful to the other good stuff that's going on in this field? I think that it can be in that as a journalist who's looking at this stuff, you know, they're going to look at who are this team? Who are these people that took this information to the Senate? And there's a lot of behind the scenes we don't know. (0:15:58)

I mean, Unidentified, the History Channel series, which is about to reboot, showed us a little bit behind the scenes where the guys were taking, you know, some of these military witnesses to DC. So we know that happened. And but we don't know how much behind the scene that's been going on. I just interviewed Chris Mellon yesterday, and I'll be releasing that interview soon, where he kind of outlined, you know, they've been working quite diligently. (0:16:26)

Luis Elizondo in interviews has said the same that they've been spending quite a lot of time in Washington, speaking with military leadership and people in Congress and people like Brian Bender of Politico have confirmed that he's heard the same thing among the people that, you know, he's been interviewing and talking to his sources. So there's a lot of that going on that we don't see. (0:16:48)

So what do we see? What is a journalist going to look at? Well, they're going to examine the team. They're going to see Tom DeLonge and some of the, you know, more wild things he said, like on Joe Rogan and maybe agree with Joe Rogan's kind of analysis of what Tom DeLonge told him. They will see, you know, perhaps some of programs like the remote viewing program, how Putoff worked on. (0:17:12)

They'll see, you know, maybe some of the claims that Davis has said. If this whole Wilson thing is blown up, then it could because here you have, you know, on the record, Commander Miller and Wilson saying, no, this never happened. And you have these people who are already attached to kind of these fringe topics saying, yes, it did. You know, where's a journalist to go? I think the evidence is heavily based on that. (0:17:39)

You know, the fringe guys are telling us some weird stuff. And here we are again with UFOs and their people and their weird beliefs. And now they're convincing Marco Rubio of, you know, something here. So I think it can if it goes that far. It's certainly wise not to. And I think in that, you know, he doesn't want to get himself in trouble. (0:17:59)

And I don't think he wants to jeopardize anything going on right now. So it's probably a wise move from him. He told me the same no comment, you know. So it's a possibility. It certainly is, depending on how big it gets. But it almost seems like the Senate Intelligence Committee request has kind of had its day. You know, it's ran its news cycle. (0:18:21)

It was a story for a couple days. And it probably won't be news again until maybe the bill passes and people pick it up again. There's supposedly an article out there being worked on that by a mainstream media that might talk about this. But then again, you know, if it's about alleged crash retrievals, you know, we just had the Roswell anniversary World War World UFO Day, and then also the President, you know, mentioning Roswell in an interview with his son. (0:18:55)

So they'll probably be picking up on that. (0:18:57)

I don't think knows the difference between Roswell and Area 51. But I digress. Yeah, a lot of people had said that. And that could be the case. But, you know, it gives the media who many of whom are, are very quick to jump on, you know, some of the things he says that it gives them room, then maybe even this to be a negative piece rather than a positive piece regarding the possibility of that. (0:19:22)

That's exactly what I feel that could happen here as more and more is pushed on second, third, fourth hand information, then the UFO community, let's say that it's branded as that as labeling Admiral Wilson a liar, because you have to you have to accept that he's lying to to start believing this story. And that's fine. (0:19:50)

Maybe he very well is fabricating what really happened. And that's fine. But But this is kind of the hypocrisy when a military officer, man or woman comes out and says, I saw something over the Pacific, I chased it, I, you know, was trying to find it, it outpaced me this and that. That is, and I agree with this part, some of the most valuable firsthand account witness testimony that you can get. (0:20:12)

I mean, you obviously have a highly trained again, man or woman in the cockpit, military, they're just highly regarded when it comes to witnesses. But when the same level, the same category comes out and says something that the UFO community doesn't like, or at least a portion of it, boom, they're branded a liar, you know, and that's what I don't understand. Because that is hypocrisy at its finest, where military men and women are going to be the most honest, so you got to believe them if they saw a UFO. Yet, when they come out and say, No, I'm sorry, these notes aren't true. (0:20:45)

But that liar, I knew it, I knew it, you know, and that that I feel is is kind of problematic, drilling down a little bit more in the notes, you would touch the fact that it talked about Roswell and bodies and crash retrieval, and MJ 12, and so on. Obviously, that gets to another topic that I want to bring up with you, which is that majestic 12. And I know that you have over the years dug in very, very deeply. (0:21:12)

We've had mutual friends and acquaintances that have done the same. We don't all necessarily agree at the end of the day. But are you solidified with the fact that majestic 12 was a hoax? I am and I don't know. I guess it almost comes back to kind of your your most recent comment to in that, you know, Admiral Wilson is a liar, but they believe everything in that he supposedly told Eric David. So at the same time, he's a liar, but he's telling the truth out of these wild kind of fringe things that he's allegedly sharing to a complete stranger, who he says was introduced to him by people who he is upset that put out information that he asked them not to put out. (0:21:57)

At first he denied, he ever showed this stuff to Linda Howe? (0:25:34)

When I asked Linda Howe, how did you feel when he denied it? She said, he never denied it. Yes, he did. Often, you know, when he was first asked, what did you present to Linda Howe? He lied, which is his MO, he changes his story constantly. Then the documents became much more sophisticated and were mailed to a man named Jamie Shandera. And Jamie Shandera was working with Stanton Friedman's partner, William Moore, a research partner who wrote the first Roswell book based off of a lot of Stanton Friedman's information. (0:26:12)

Nobody knew William Moore was working with Richard Doty, that William Moore had decided he would help him put out this disinformation in order to get the secrets about UFOs. And he did this for several years throughout the 80s. He helped Doty with this, at this time working with Stanton Friedman. Incidentally, the documents became much more well written, much more compelling, but the research reflected in some cases nearly exactly the research he was doing with Stanton Friedman. Stanton Friedman's take, well, we were really good, turned out what we were learning or what we were figuring out was true. (0:26:58)

Well, God bless him, he did do good research, but nobody can do research that good. Even if I had, you know, someone said, hey, it turned out everything you researched was exactly right. I think I would stand back and say, well, no, I'm only privy to a slice of information. It's impossible. I could have figured it all out. So I found that, you know, that, of course, is very coincidental. At the time that this all happened, you know, a lot of the major researchers rolled their eyes and thought, oh my gosh, William Moore, we're never working with him again. Obviously, he worked with Doty to fake all of this stuff. We're done with it. (0:27:32)

We'll wash our hands of it and never speak of this entire affair again. It's kind of their attitude. But the problem is, is we really need to understand that because that what I say, Phil, is disinformation. I mean, the guy who released it claims it has really become kind of the basis, the bedrock of a lot of the UFO mythology that is believed to this day. (0:27:53)

John Greenewald And let me jump in just for clarification with Richard Doty, because obviously, for those who do use social media, you'll see him floating around. He's on some Facebook groups, he's actually accessible. I have full disclosure invited him on this show, I'd have a conversation with him. And so so that was a little bit before the pandemic hit, and haven't been able to do many interviews. (0:28:16)

But that being said, I'll bring anybody to talk, talk to them on here. And I know that he's discussed some of this, has he admitted to creating those documents? He's he waffles. That's why I haven't interviewed him. And I've got a document out there called an open letter to the US Air Force, on this UFO disinformation, because he was an Air Force employee. (0:28:43)

When he was doing this, he was working for the OSI. At one point, late in the 80s, he was demoted. (0:28:48)

John Alexander, former Colonel in the Army Intelligence, who was also an Army Inspector General, which is very important. It means he was the guy who is supposed to make sure that everybody's following the rules, which means he's one of the few people who knows all the rules, because it's complicated. And, you know, he feels that certainly Doty probably was demoted for this reason. (0:29:16)

But Doty has claimed, you know, he, I don't think he's ever denied that it was a disinformation campaign. However, he's changed his story on the origins of certain documents, where they came from what he's been involved with what he hasn't been involved with. And I've documented some of that in my article, this open letter to the Air Force. But my main conclusion is he waffles so much, and he changes stories so often, that that's why it's kind of not worth interviewing him, because he's just going to say something different the next day. (0:29:50)

And, you know, we've got I think it's part of the story about that. I think that that's part of the story that that when somebody like that is is tightly connected. And I'll give a prime example with this SNI e m j 12 document that has surfaced, again, for those watching on the YouTube channel, recently, I recently posted a kind of breakdown of that, and was able to prove that number one, the top secret umbra markings align perfectly to the pixel, which means that it was created digitally. But it's none other than Richard Doty, who has come along over the years, gave his stamp of approval and said, No, no, this was a retype. So all of that is perfectly acceptable. (0:30:26)

And so his hands are on all of these documents. And that's what I think some people are missing. Because I feel that we definitely have enough evidence to put this in a category that should not be the focus. Yet going back to what you said, when decades ago, people were like, hey, let's wash our hands of this. Let's move on. Here we are in 2020. We have not moved on. (0:30:50)

And in fact, quite opposite. We now have a rumor I want to be fair to Dr. put off here, Dr. Hal put off that he was talking about this crash retrieval document, I have not seen and correct me if I'm wrong, and admission by him saying this is it. I reached out to Dr. put off, he would not go on the record with me. (0:31:15)

So I want to be fair, we could be talking about something that Dr. put off was not referencing in his speech, I think he's now done it twice. However, those that are touting this document as real are 100% convinced. This is what Dr. put off was talking about. How does that allegation now play in into all of this since TTSA is connected to that Senate slash congressional movement to get UAP reports, one of the co founders is allegedly again, I'm trying to be fair here, because I haven't seen him admit it is allegedly connected to pushing a document that has such controversial roots to it. (0:31:55)

Does that or will that play a role in all of this playing out? (0:31:58)

You know, the big part not going on the record, like Davis, and I've heard through the rumor mill like you that, you know, that put off does believe that document to be real. That, that's kind of shocking to me. I think Davis is even kind of hinted that maybe thinking there's something to the document. Because you've done a good job, I think showing some of the problems with it. (0:32:36)

I think that Paul Dean has done a great job and other researcher on government documents, he's done a great job showing, you know, tons of problems with it, like a lot of glaring issues. And then when it comes to the origins of MJ 12, like others, like Robert Hastings, whose work I rely on, and myself, I think I've done really good research to show that the MJ 12 documents are certainly highly, highly questionable. (0:33:02)

So I think that I wonder, you know, what information are going on if they believe that to be true. And again, we only have second third hand information that they even believe that. So I would love to get the opportunity, I hope to get the opportunity to talk to put off Fandor Davis about this and see, not necessarily to get them on the record, but see what information they're going by and, and see if they've seen my research and are aware of some of these issues with Dodi, because I believe that, you know, put off even hired for a period of time, he did work with him. (0:33:46)

So could it be that they've been fooled by Richard Dodi? Richard Dodi comes off, actually, as a convincing person, a very innocent kind of guy, but he's not innocent at all in that, especially what they did with Paul Bennett, drove him nuts. I mean, I've got so many stories of Bennewitz, like, threatening people running them out of his house and hiding in his car with aluminum foil and everything, because he's afraid the aliens are going to read his mind. (0:34:11)

And Dodi claimed to do things like when he was gone, you know, rearrange Bennewitz's furniture. So you would imagine why this guy would go nuts and say, Oh, yeah, it's got to be the Russians or someone looking for you. So you got to be careful. So the guy went crazy was instituted several times before finally his his family said enough is enough, you're done with UFOs. And, and they cut him off from everybody. (0:34:37)

And thank goodness, because, you know, it was very traumatic for him. So. So I think it could if they went on the record, it could damage them. But as far as just rumors, even if you're a journalist looking to really defame them, you would have to be dubious yourself in citing that sort of information. Unfortunately, there are those sort of journalists and I don't mind using the name Keith Kors, an example of someone who puts a lot of terrible research on these obvious hit pieces. (0:35:12)

Yeah. He and he knows better. He's someone I know who knows better because he's been shared information that is accurate, but chooses to write otherwise. (0:35:20)

John Greenewald Yeah, and there is this weird, I don't want to just focus on him. But he applies in this category that there's just this weird obsession with trying to take this topic and diminish it. And I and I, and I regret giving him a quote for his intercept piece when he when he wrote that, simply because now that I've seen how it's progressed since then, he definitely is in the category of journalists that don't care about the actual facts that have come out about certain things that he has this agenda. (0:35:55)

I've never in the history of me working with journalists ever seen anybody with such a vendetta. I mean, I've blocked him for months, he still manages to find screenshots of my stuff and tweets about it. So you know, there is this obsessive, you know, obsessive effort to try and diminish this, I don't understand it. But to go back with the Richard Doty saga, you had filed some requests to AFOSI that tied into Benowitz, and I believe Doty, I wanted to ask you about that, because I revisited him shortly before this interview. They were really interesting. (0:36:30)

Tell everybody what you did. I think you received them through the Freedom of Information Act, but what you went after and what'd you find? So I FOIA'd, you know, information about Doty, everything I could get, you know, his career information, you know, and, and everything related to Benowitz and he, and I had seen that a couple other people had gotten some documents regarding all of this, but they didn't really know what to do with them. So for instance, Bruce McAbee had investigated a UFO case, and I think it was the late 70s or around 1980. And unfortunately, it eludes me right now the name of the base, it's in my document, but he talked to the witnesses, and he talked to this guy, Richard Doty. And his conclusion was this Richard Doty guy was a complete liar, that he, you know, he, at first, you didn't understand why was this guy telling me this weird stuff, whereas the witnesses were telling me something totally different. (0:37:37)

The witnesses said, No, I don't know what he's talking about. Here's what really hurt. And so he said, I just kind of put this aside, but he made a note that, you know, this Richard Doty guy was trying to feed him BS during this this whole time. And this is before he was with the Office of Special Investigations and before Kirtland. So this is at a different base. (0:37:58)

He also said, The Air Force sent me these documents regarding Doty, at one point, this was later on. And he was like, I don't know why they sent these to me. It's not about the case, investigating or writing about now. But just so you know, these are out there. And they were, he didn't release them all, but they were, you know, speaking to Doty. So I knew something was out there. (0:38:26)

Also, I think it's Barry Greenwood. And I forget who wrote the book with him. But it was another book that referenced these documents. In the end, in, you know, kind of a, an epilogue, just a note at the end of the book, by the way, right before we went to print, we got these documents that show that, you know, Richard Doty was sharing information that is not accurate according to the Air Force. And so I was able to these documents and when I worked with the Air Force public relations, they were very open and helpful. They were like, you know, we'll get you whatever you want. And one thing I really wanted was someone to go on the record to ask questions about some of these improprieties because essentially what Doty was claiming to do is illegal. (0:39:10)

You know, you can't have counterintelligence against Americans. You can't break into a US citizen, rearrange their furniture, you can't do that, especially at the behest of your superiors. And they said, no problem, we'll definitely get you someone to talk to you. But let's work on the documents first. They got documents. As soon as I got them, I said, Okay, these are great. (0:39:34)

Thank you so much. I'm ready for my interview. And they're like, Nope, you already got your documents. And I was like, Yeah, I know. But you had, we had been talking about this, you said you were gonna and they're like, Nope, you've got everything on this that we have, you know, end of story. And then they just didn't return anything else regarding that. (0:39:51)

The documents were interesting, though, because essentially, I think it shares their point, their perspective, which is what I think they wanted out there. (0:40:00)

Because there's certainly an attachment to them and these MJ 12 documents, rightly so because of Doty's involvement. When Steve Schiff, the Congress had asked about the MJ 12 documents, the Air Force wrote bogus on it and said, Well, okay, we know that bogus, they appear to be bogus. The question is, why did these come from you all? Yeah, but they didn't answer that question. What they sent me in these documents essentially said that yes, this scientist Benowitz came to us. (0:40:36)

He said he thought he was seeing UFOs and perhaps getting alien signals that were at the base. He thought maybe aliens were messing with them. We did send over Richard Doty and another officer to look at his material. The other officer who was senior to Doty had said, you know, we don't know what these are. They don't have anything to do with us. (0:41:01)

So thank you. But they also had another meeting later on where Benowitz came to the office and showed people some stuff and they really people got kind of weirded out and they attended because he was a one of their suppliers of technical equipment. And so they gave him some time but most people left the meeting before it was over and nothing came of that either. (0:41:25)

So what's interesting though, however, is that there were a couple of people that generated two of these reports and they were both Congress people. So a New Mexico Senator Domenici came to Kirtland Air Force upset saying, you know, I'm hearing from this Benowitz guy that you guys are messing with that you have some kind of top secret project, you're looking into him, what's this all about? Well, they have Doty tell Domenici, oh, no, that's not true. (0:41:54)

He came, you know, essentially what I told you earlier, he had been interested in UFOs. And we told him we didn't think any of it. And we sent him away. So Domenici seemed to be happy with that and was gone. Then another senator came doing the same thing because Benowitz was reaching out to the politicians in the area. (0:42:15)

And the same thing happened. They send Doty out and Doty says, oh, sorry, you know, this is all... we told Benowitz we don't think much of this. Meanwhile, this entire time, even during the time that these Congress people had come to visit, Doty was actively giving disinformation to Paul Benowitz. The big question is, was this at the behest of his superiors, or not? And I would say that's an outstanding question. I feel likely not. (0:42:50)

Why would they put themselves out there like that to potentially get in trouble? However, they could have... John Greenewald So what motive would Doty... like, let's just say it was Doty off the rails and doing what he wanted. What's the motive? David Erickson Well, that's what's hard. In this field, there's a lot of people that come and tell us tall tales. And they turn out to be tall tales. (0:43:11)

They seem to be, you know, genuine, honest people. But they make up a bunch of wild, crazy stuff that turns out to be true. I think a lot of people fall for it, because they ask that question, what motive would this person have to make these things up? And I, you know, at the beginning fell for these things, too. Until you further research them now, I'm much more skeptical, maybe cynical about anybody who makes any claim, to be honest. (0:43:36)

So, you know, attention, I guess. I think he got maybe for, you know, he tried to lie to Bruce McAbee, there is no motivation for that. (0:43:43)

McAbee easily saw through it. Why did he do that then? Yeah, maybe it's just in his nature. Maybe he likes the attention. And he certainly gotten a lot of attention. I mean, he's really framed the belief system of hundreds of thousands, if not millions of people with this stuff that he's put out. So that could be motivation alone, the popularity, he's gotten all these interviews, he does all of these, you know, we're talking about him right now. (0:44:15)

So I don't know the motivation for sure. And I try not to necessarily, I think about it, but it's not something I can prove, you know, one way or another when it comes to motivation. So I can't say for sure. But we don't have evidence that he was told to do this either. And it could be something that he took upon himself, because he thought he was helping and then just ran with it, because he saw, you know, the UFO community was really running with it. (0:44:42)

It's really hard to say. And to button the story with Paul Benowitz, tell everybody what happened to him at the end. Well, he eventually passed. But yeah, like I said before, he was really driven. I mean, the stories that I've been told by some of the researchers who knew him back then and work with him, and the change from him being just, you know, a guy interested in UFOs. In fact, a lot of the colleagues he met, he was interested in cattle mutilation in the 70s. And I think you've got a lot of these records, the government actually looked into cattle mutilation, FBI, and they had these symposiums in the New Mexico area where Benowitz was there and met a lot of these people, including like Schiff, who was interested and Harrison Schmidt, the astronaut who was the other politician who went to Kirtland Air Force Base to ask about all of this. (0:45:36)

Harrison Schmidt was interested in these topics. So, you know, he really got to know people. But over time, he just was driven mad. I mean, like I said, he would just, you know, he would scream at people at the top of their lungs, you're a CIA, you're here to observe me and run into his house, he would board up his windows. And like I said, well, he would hide in his car in his garage. In fact, one researcher I know had to, he would come to the house, he was concerned, and he had to go into the guy's car to talk to him. (0:46:14)

So yeah, it had a hugely negative effect. And it's one of the concerning aspects of this with Doty as well, because even when he's interviewed, right now to this day, he doesn't show seem to have any sympathy or guilt towards that. He just says, that's what I was ordered to do. John Greenewald Oh, wow. So he maintains that the Air Force or the military made him do this. (0:46:36)

And that was his order. And he doesn't care what happened to him. (0:46:37)

Yeah. And there, the story has changed a bit. And I've sort of demonstrated that as well. He said there was a guy by the code name Falcon. I think he first he said he was DIA, who was the one who was telling him to do this stuff, which is kind of strange, because he was a Fosse. Which is, you know, also not really an intelligence organization. (0:47:00)

They're a law enforcement organization. In fact, you know, you got those a Fosse documents from where they examined Lou Elizondo and how those Navy videos got got out because they're law enforcement. They're not counterintelligence or spies, which is kind of how Doty frames his job as a spy. But this person, though, that for instance, they, this person allegedly showed up on this TV show and was blacked out. (0:47:34)

But it was, you know, one of Doty's friends that was pretending to be this person. And that's been well documented. So that this third party even exists at all is in question. And there's been no proof of that. His colleague William Moore, of course, claims that that's the case, too, that he met this Falcon person. But unfortunately, William Moore has been less than honest. (0:47:55)

And he's changed his story quite a bit this entire time as well. John Greenewald Yeah. Talking to you for the last 45 minutes or so, and hearing these stories, and and you telling the audience, it seems like we are seeing these stories unfold again, just with different way, just with different people, and in a different way. (0:48:16)

And going back to now the Wilson notes and the resurfacing of the MJ 12 documents and crash retrievals, and so on and so forth. And it's all just kind of unfolding around the promise that anonymous sources are telling, you know, a couple bloggers and writers and stuff, that these documents are legit. And this is world changing stuff. I saw another headline just before you and I started recording that this will, this is all going to change the world, this MJ 12 document, the Eric Davis stuff. (0:48:46)

And to me, as I have watched this unfold now for I would what about a year or so since since the Wilson leak popped online, the MJ 12 stuff document has been around for 20 years, I traced it back to 2000. That was the earliest I found that it was published online. So that part is nothing new. (0:49:05)

But as we see all of this resurface, and so on, and these anonymous sources, I keep smelling Richard Doty is one of the anonymous sources. And I hope, I hope that it that is not the case. And maybe I'm silly bringing that up. Have you gotten the same impression? I don't think you're silly bringing that up at all, because he's resurfaced recently. (0:49:30)

And I've been out there to warn people, because people say, Why don't you have Richard Doty on and I say, here's why, you know, I changes his story by the minute, you know, it's not worth it. And I send people the information. And some get it and some don't. But unfortunately, a lot don't. And even some of the people that we're talking about now, um, you know, put a lot into what Richard Doty has to say. (0:49:57)

And there's this excuse, well, you can't throw the baby out with bathwater. But we don't know what's baby and bathwater. (0:50:01)

And nobody's trying to figure out the difference. And that's the big problem. Why shouldn't say nobody, but very few, very few people like Kevin Randall, Robert Hastings, they're still out documenting some really good stuff. People like Paul Dean now are kind of carrying that torch. You have done some stuff along these lines. So yeah, it is a big danger. And, you know, the Serpo documents, that's one where Robert Hastings showed that this is another what looked ridiculous on the surface was another hoax perpetrated by Richard Doty, you know, and I think Robert Hastings wrote up the research that not just his research, but other researchers had found were tracing it back to him. (0:50:52)

So yeah, is it how and how easy is it, unfortunately, to say that you're an insider, and here's some information that I have, especially with people who don't understand the difference between hearsay, and the weight as far as evidence of hearsay versus, you know, firsthand witnesses, credible firsthand witnesses. So it is scary. And it is possible that there could be something there's also another thing, and I would love your perspective on this. (0:51:21)

There has been disinformation. I don't know that I would necessarily call it a disinformation campaign. Some people feel that it is and by the DoD against, you know, Lou Elizondo. There's been a lot of claims like he didn't work for a tip a tip didn't look into a lot of the claims he made to the New York Times and others that were denied. That's less than accurate information. (0:51:48)

Why is that? I don't know. I don't know that they're seeking to disinform. It could be miscommunication. There could be a lot of reasons. And I'm certainly willing to give people the benefit of the doubt. But if DoD is telling the truth, what if he is and he was told that, you know, told to start doing this way back when? John Greenewald Yeah, that's why I was curious if if information has presented itself that it was sanctioned by his superiors to go to your point about the Pentagon. Yeah, there is no doubt that they are putting out information that they're that they've changed. (0:52:24)

I mean, I've written a couple articles myself where they've, you know, changed their mind, they'll say one thing, then it's a flip. I think the way I termed it was a flip flop flip, you know, it was like, yes, no, it didn't. Yes, it did. No. And then they keep going back and forth. There's still a lot of unanswered questions, because I wanted to be fair on that. (0:52:43)

But when you look at what the Pentagon is doing, and now they've completely shut out answering questions, I've got a request for statement going back now over eight months to the Pentagon. And when Mr. Elizondo and I first started chatting just one on one, I can tell you that they were incredibly pleasant conversations. I feel that a lot of things got misconstrued on my skepticism. (0:53:09)

And I'm hoping that the audience who felt I was too harsh, hearing you talk about a lot of these decades worth of misinformation from people making claims and so on. I will admit I'm in the category of you just have to like shut everything out and question everything, even as paranoid as that sounds. Because there are so many things that have come along over the decades that, you know, again, we just can't verify at all, or they are tied to people that are incredibly controversial. (0:53:41)

Richard Doty, who changes his story all the time. That being said, when he and I, you know, first started talking, and we really kind of understood each other, like there were certain things that I was able to get answered right off the bat, I feel that he was able to understand my skepticism, because by his own admission, he never really dug deep into, you know, the the UFO community, per se, the Richard Doty's, the MJ 12s, and, you know, Aquarius document and so on. (0:54:09)

And so I think that is where we started understanding each other. Now, the whole reason why I bring that up, is that the information then from that first interview on the record that I did with him, I took that information, and and plopped it to the Pentagon after the fact, and said, these are on the record comments, you know, let's start digging into this. (0:54:28)

Because if you guys are really lying about this man, he deserves not only a public apology, but a lot more in my book, but on top of that proof that the if the Pentagon is going to make a statement, and it was starting to unfold that these guys and gals in the Pentagon, we're just not going to talk at all. (0:54:51)

And then that now paves the way for is this in an intentional disinformation campaign against what is now a movement, and essentially attacking one particular guy? I don't know what the answer is. If this was a obscure portfolio that no one knew about, could we potentially chalk it up to they made a mistake? And a lot of people didn't know about it. (0:55:14)

So they made statements based on erroneous facts. Sure. You know, I mean, we can chalk it up to that or is it malicious? And I don't know. All I do know now at this point is very much like AFO, as I did with you, seeking comment on the Doty story, the Pentagon is now doing on the a tip story. (0:55:33)

And and I don't have an answer to it. I wish I did. You know, I mean, at this point, I'm skeptical when my mom calls me I grill her for five minutes, mom, are you sure that you know, just to make sure because you don't know what's really mom. Yeah, I mean, we don't know what to believe anymore. (0:55:49)

So it's kind of up in the air. And that's the harm of these stories, though. Going back now talking in generality, that's the harm of these stories, that if you've been around for a couple decades, like you and I both have, and we see them over and over and over again, you go, Oh, geez, here we go again. (0:56:05)

But others are taken in by it. And it starts all over again. And that's what I'm afraid when it gets into the to the work of TTSA. Because regardless of my skepticism towards some things with them, I have zero doubt that Christopher Mellon played a role in that. And I know that they that they said that they did. (0:56:22)

I'm just saying, you know, hey, that makes a lot of sense. Look at the language they published. They're on the forefront of this. So what can go wrong with MJ 12? And Richard Doty stories resurfacing? That is my biggest fear. I don't know if you have that fear as well. (0:56:38)

Or do you think that this will just die on the vine? No, I certainly do. And the a lot of the proponents of this document are being very aggressive. And it's, you know, one of the big people, two of the big personalities who have brought this forward and made it as big as it is, are Richard Dolan, Grant Cameron, and I don't think either of them have been that aggressive and making everybody believe this or you've got to believe this or else. (0:57:06)

But certainly, which was kind of the problems that we ran into, we have followers who are very energetic and can be very aggressive. And a lot of those people are jumping in and you know, like, for instance, I'm getting her I mean, I think I could say harassed quite a bit about why don't you believe this? Why don't you believe that? And, and it's a couple reasons. (0:57:26)

First of all, I have my own credibility. And I have an understanding of how journalists work. So I can explain that to you guys. Even if I thought there was something to it, I would want to do a lot more footwork, a lot more research before I even surfaced that. So I would have something substantial to be able to, you know, demonstrate that, you know, this is more than just a rumor. So I think that that's, that's what people have to do is you know, keep this in what Santon Friedman called your gray basket and do some work on it. (0:57:58)

Doesn't mean you got to jump on it and believe it, you know, whole cloth. And we do have to be cognizant of, you know, are you going to push Davis or put off into a corner that is going to make them uncomfortable or even hurt their careers? Because if some of these guys are such big fans of both of these guys, you know, they've got to, they ought to consider that. (0:58:20)

And, you know, instead of looking for the big story, look for how can we as a community work on this and then, you know, get to the truth and maybe share some incredible, shocking information. And I want to say to those people, you and I are skeptical and cynical for the reasons we've just outlined. And we've been in this for a long time, getting into the dirt, you know, getting into the details. (0:58:42)

And I hopefully they can understand our perspective because I'm not trying to say don't look into it. Certainly not. I'm happy that people are looking into it. But just don't try to, you know, bash everybody over the head with it or, you know, hate on you or I because we're skeptical. You know, we all have important information to share. John Greenewald I don't want to make it all negative on this show. But I did want to really break down MJ 12 with you because I know you have, again, dug in deep on that the Eric Davis Wilson notes and so on. (0:59:14)

So let's leave on a positive note here in the last couple of minutes. What do you think the future is going to hold for this field for UAP awareness? (0:59:22)

And this hopeful, you know, fingers crossed, unclassified UAP report? How do you think this is all going to unfold? What's next? This is the most important news. And this is part of what so tracked out all of this is right now we've got probably the most important news we've ever had in this field. And here are people off, you know, wanting to distract us really with some of this other dubious kind of information that can kind of wait, guys, you know, right now, there's something more important going on in the Senate Intelligence Committee asking for UAP reports. (0:59:59)

I think this is going to be very positive. And there's a couple of reasons why. One speaking with Brian Bender from Politico, who is great insider, and then also my interview just yesterday with Miss Mellon. They're both very, they feel very confident that this is bill is going to get passed with that verbiage. Because you know, those are the big hurdles, the committee's seems to be cool with it. (1:00:22)

It's got to get passed by the Senate in general, then the House, and then the President has to sign up. So they think that's going to happen. So then the next big step will be and I feel like I interviewed John Alexander, and he gave a lot of insight into the details. Are they going to be able to force these people into it or get this information? Steve Mellon, or I mean, Chris Mellon, also in the TT talked about this a bit. (1:00:46)

And what he says is, you know, the Senate, or the Congress holds the power of the purse. So they can say, you know, if you want your funding, then you've got to do what we're asking and give us this information. So they've got several months to come up with the information. They've got until March of 2021, to submit these reports. (1:01:08)

So I think, you know, it's going to be terribly interesting. I've asked a few people what they expect to see in them. Chris Mellon, I think put it well in that he doesn't want to make any assumptions, or to set any kind of expectations for them or himself. So he just wants to see what they come up with. And I think John Alexander has been the same because things are so stovepiped. (1:01:33)

And that's why, you know, Chris Mellon's framing of the way to pursue this information, and it's great the Intelligence Committee adopted it, is that he's saying all of these intelligence groups needs to give us information. Things are so stovepiped that these people aren't sharing information with each other. And we want to know it all. (1:01:52)

What has everybody got to share along these lines. And so I think they're going to be sharing some really interesting stuff. I think we're going to see more great cases, the type of stuff I know you and I get really excited about. More official documents. I think it's going to be fascinating. And Chris feels that the Congress is very motivated that there are a few individuals that are motivated enough that they really want to see this through. So that's very exciting. (1:02:19)

John Greenewald It is exciting. And one thing for sure, I'm glad you're on my team in this hunt for the truth, wherever that leads us. And listen, I don't want to take up more of your time. I really do appreciate you joining me. I know everybody can reach you online at open minds.tv. I know you are also doing all sorts of things. (1:02:42)

In closing, what you know, give give people other websites to go to. I know you have a blog address as well. So So what's the best way for people to reach out if they want to do so? (1:02:50)

Unknown Speaker Open Minds.tv is the best. I've kind of had to reboot the website. It kind of died for a minute died on the vine there. So I'm in the process of updating that. But I've got my website Alejandro T. Rojas.com or on either of those sites, you'll also see my Patreon link. And so you can get access there. (1:03:17)

So I'm doing live streams, I'm doing articles, and I'm posting all of that information there. And I've got some exciting stuff. I definitely need to catch up on some articles about some of the cool findings that you've had. But I've got this interview with Chris Mellon and a recent one, one coming up with Lou Elizondo and some of the other major players on the mainstream side of all of this. (1:03:37)

And that's where I'm sticking. Because, you know, there's a lot going on there that needs to be reported on. And to really build on the credibility of this topic and make sure that this goes somewhere. And so that's where I'm going to focus on. Very good. Well, I wish you the best of luck. You know, you're always welcome on this show. (1:03:55)

You know, my phone number, feel free to call anytime. And like I said, we'll bring you back. But thank you again for your time. And thank you all for watching and listening. This is John Greenewald, Jr. signing off. We'll see you next time.

(1:04:06)

(2024-10-22 end)

履歴

(2024-10-22) 書式変換。差替（文字起こし＋和訳）

(2021-07-16) 作成。 Alejandro Rojas : Richard Doty の捏造関与を解説

過去、Alejandro Rojas と John Greenewald, Jr. の間には微妙な対立があったようだが、今回はその対立を乗り越えて対話が成立している。 ↩

前置き​

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