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Etzel Cardeña, PhD : 超心理学の実験的証拠を取り巻く状況

· 約56分

前置き​

ゲストの Etzel Cardeña, PhD と、聞き手の Jeffrey Mishlove, PhD の対話動画を AI(NotebookLM plus) で整理した。

個々の実験的証拠に関する言及はなく、そういった実験結果に対する心理学界の主流派の非科学的な反応を主題にしている。

Etzel Cardeña は「超心理学の実験的証拠」の弱さ（＝統計的手法でようやく有意差が検出できるレベル）を超心理学者として率直に認めている点が注目に値する。

まとめ

超心理学の実験的証拠の現状

ゲストである Etzel Cardeña 博士と、聞き手の Jeffrey Mishlove 博士との対話であるこのソースは、超心理学の実験的証拠とそれを取り巻く議論に焦点を当てています。Cardeña 博士は、1000件以上の実験と多様なパラダイムを網羅した自身の研究に基づき、超心理現象に関するデータが他の心理学分野のデータと同程度に信頼性がある可能性を指摘しています。また、科学界における超心理学への抵抗について、特に懐疑的な学者たちの姿勢や、一部の人が専門外の分野について権威的に語ることの問題点に言及しています。さらに、過度に単純化された考え方や、懐疑派と支持派の双方に見られる教条主義的な態度についても批判し、超心理現象は存在するが、その性質は複雑で容易にコントロールできないものであるという見解を示しています。

情報源：動画(31:52)​

Experimental Evidence for Parapsychological Phenomena with Etzel Cardeña (4K Reboot)

www.youtube.com/watch?v=n1F9kHYK0nM

詳細ブリーフィング資料：超心理学の実験的証拠

この資料は、ジェフリー・ミシュラブ博士がエッツェル・カルデニャ博士と行った対話の抜粋を基に、超心理学の実験的証拠に関する主要なテーマと重要なアイデアをレビューするものです。カルデニャ博士はルンド大学の心理学教授であり、「ジャーナル・オブ・パラサイコロジー」の編集者、そしてアメリカ心理学会の旗艦誌「アメリカン・サイコロジスト」に超心理学の実験的証拠を好意的にレビューする論文を発表した人物です。

主要なテーマと重要なアイデア​

1. 超心理学の実験的証拠の存在と規模:​

  • カルデニャ博士は、超心理学における実験の総数は1000件を優に超え、量子力学的乱数発生器からリモートビューイングまで、10数種類の実験パラダイムが存在すると述べています。
  • これらの実験はすべて、同じ方向性を指し示す一貫した証拠を提供していると強調しています。
  • 彼は、個々の研究が再現できないという理由だけで超心理学を否定するのは間違いであり、他の分野、例えばマインドフルネスがコルチゾールレベルを低下させる効果に関するメタ分析でも、一部の研究は効果を示さないものの、全体としては小さな効果が認められることと同様であると説明しています。(0:03:29) - (0:04:04)

2. 心理学における予測可能性の限界と比較:​

  • カルデニャ博士は、単純な知覚現象のようなごく一部を除き、心理学においてはハードサイエンスのような高い予測可能性は期待できないと指摘します。感情を持つ存在を扱う場合、多くの変数が相互に影響し合い、実験者自身との相互作用も発生するため、より「混沌」とし、予測が困難になるからです。(0:04:04) - (0:04:31)
  • 行動分析、暴力的な行動の予測、人物の反応など、より複雑なテーマを扱う性格心理学、社会心理学、臨床心理学といった分野の結果は、超心理学のデータと比較可能であると述べています。(0:06:13) - (0:06:44)
  • アメリカ統計協会の元会長である統計学者のジェシカ・ウッツ氏が、アスピリンが心疾患を軽減するデータよりも、超感覚的知覚のデータの方が強いと主張していることに触れ、超心理学的な現象は他の多くの薬の効果と同程度の効果量と予測可能性を持つ可能性があると述べています。(0:06:44) - (0:07:13)

3. 超心理学に対する抵抗とサイクルの存在:​

  • 超心理学に関するデータが何十年、実際には100年以上にわたって蓄積されているにもかかわらず、その受け入れに対する抵抗は比較的高いままであると認識しています。(0:07:13) - (0:08:10)
  • 彼は、歴史を振り返ると、超心理学への受け入れは周期的であり、ラインの時代（20世紀半ば）には比較的受け入れられていたものの、80年代や90年代には不遇の時代となり、現在はおそらくカーブが上向いているかもしれないと考えています。(0:08:10) - (0:08:49)

4. 懐疑的な見方への理解と批判:​

  • カルデニャ博士は、懐疑的な見方にも理解できる側面があることを認めています。心理学者は、クレバー・ハンスのような事例から、特別な能力に見えるものが実際には微妙な非言語的行動によるものであることを知っており、他の様々な説明を検討する前に超心理学的な現象を仮定することに慎重であるのは理にかなっていると述べています。(0:08:49) - (0:10:01)
  • しかし、「例外的な主張には例外的な証拠が必要だ」というフレーズが、本来はドグマティックに反対するのではなく、合理的な超心理学を擁護するためにマルセロ・トゥルッツィによって作られたものであると指摘し、これを理由に超心理学を頭ごなしに否定することはできないと反論します。(0:10:01) - (0:10:47)
  • 彼は、トゥルッツィやウィリアム・ジェームズが、合理的な代替説明を排除した後に初めて超心理学的な現象を検討すべきだと主張していたことを挙げ、真の懐疑主義とは先入観なくデータを見ることであると強調しています。(0:10:47) - (0:11:38)

5. 心理学者における「盲点」と傲慢さ:​

  • カルデニャ博士は、心理学者は人間の誤りや愚かさについて非常に知識が豊富である一方で、自分自身の「盲点」や偏見に気づきにくい傾向があると批判しています。(0:11:38) - (0:12:25)
  • 彼は、批判的思考を教えるという触れ込みの書籍が、超心理学に関する章では自分たちが提示した原則を全く守らず、単に偏見に基づいて超心理学を「非合理的」として無視している例を挙げ、これを心理学者の「巨大な仮面」と表現しています。(0:12:25) - (0:13:21)
  • さらに、アカデミア、特に心理学者には他の職業にはあまり見られない「傲慢さ」があると感じています。これは、自分の専門外の分野であっても、読んでもいないことについてさえ、自分が他の人よりも賢いという感覚に基づいていると分析しています。(0:13:21) - (0:14:57)

6. 『アメリカン・サイコロジスト』における懐疑論者の応答とジャーナルの判断:​

  • 『アメリカン・サイコロジスト』に掲載された、超心理学懐疑論者からのカルデニャ博士の論文への応答論文について言及しています。これらの懐疑論者は、超心理学が不可能であると事前に知っているため、実験的証拠を見る必要すらないという態度をとったと述べています。(0:14:57) - (0:15:27)
  • カルデニャ博士は、この応答論文への反論論文を提出しましたが、ジャーナルに拒否されたと報告しています。彼の反論の主な論点は、証拠を見る前に先入観で判断することは科学の根本原則に反するということ、そして懐疑論者が物理学の知識もないのに物理学に基づいて不可能だと主張していることの不適切さでした。(0:15:27) - (0:17:41)
  • 彼は、これらの懐疑論者が専門外の分野について権威を持って語ろうとする「厚かましさ」を批判し、自分が論文で引用した物理学者は可能性や蓋然性に言及するに留まり、断定は避けていたことと対比させています。(0:17:41) - (0:18:36)
  • 『アメリカン・サイコロジスト』が、専門知識のない心理学者が不可能だと断定する論文を掲載したことを疑問視し、これを科学史に逆行する判断だと考えています。(0:18:36) - (0:19:09)
  • しかし、なぜその論文が掲載されたかについては、カルデニャ博士自身の論文掲載に「勇気が必要だった」ことを認めつつ、ジャーナルが「反対意見」に声を当てる必要性を感じたという「政治的な理由」があると推測しています。(0:19:09) - (0:21:27)

7. 懐疑論者の戦術と超心理学者の対応:​

  • カルデニャ博士は、これらの懐疑論者の主な戦術は「馬鹿にする笑い」であり、データが出てきてもそれを嘲笑して存在を抹消しようとすることだと述べています。(0:22:24) - (0:22:50)
  • 彼は、超心理学者が彼らのような嘲笑や嘲りに対抗するのに十分ではないと感じており、超心理学者が取るべき戦略として、「これは異常な現象ではない」というメッセージを繰り返し伝えること、そして世界の大多数の人々がこれらの現象を報告しており、精神的な問題を持つ人だけでなく、非常に優秀な科学者やノーベル賞受賞者も含まれていることを強調することを提案しています。(0:22:50) - (0:23:49)
  • 彼は、批判者の言っていることをできる限り無視し、「反ナラティブ」を作り出すことが重要だと考えています。なぜなら、批判側のナラティブ（嘲笑、不可能論、迷信論）はすでに確立されており、彼らが考えを変えることはないからです。(0:23:49) - (0:24:38)
  • むしろ、より開かれた科学者層に向けて、超心理学の強みだけでなく弱みについても語り、一部の超心理学者が分野に損害を与えている方法についても言及する必要があると述べています。(0:24:38) - (0:25:04)

8. 超心理学における「ドグマティック」な両極端への批判:​

  • カルデニャ博士は、超心理学に関する議論には二つのドグマティックな極端が存在すると批判しています。一つは「これは不可能だ」と主張する人々、もう一つは「どう働くか分かっている、非常に強力な原理がある」と主張する人々です。(0:25:04) - (0:25:32)
  • 後者の例として、「強く望めばそれが起こる」といった過度に単純化された考え方を挙げ、飢餓や虐殺、レイプなどで苦しむ子供たちの現実を引き合いに出し、このような考え方が現実からかけ離れていることを指摘しています。(0:25:32) - (0:26:21)
  • 彼は、研究で得られているのは、超心理学的な現象は存在するが、それをコントロールすることは非常に難しく、実験室に閉じ込めると効果は「小さい」ものになるという現実であると考えています。(0:26:21) - (0:26:58)
  • セント・ジョセフ・オブ・クペルティーノやD.D.ヒュームのような特異な報告は世紀に一度程度であり、ほとんどの場合はコントロール不可能で効果も小さい、これが現実であると結論付けています。(0:26:58) - (0:27:13)

9. 迷信の蔓延に対する懸念と超心理学の関連:​

  • ミシュラブ博士は、多くの懐疑論者が懸念しているのは「迷信の潮流」であり、超心理学がこの非合理性を助長していると考えているのではないかと問いかけます。(0:27:13) - (0:27:57)
  • カルデニャ博士はこれに同意しつつも、メディアで超心理学について耳にしたことを極端に解釈する人々は少数派であると述べています。
  • 彼は、超心理学者の大多数は自己批判的で責任を持って研究を行っていると強調し、誇張したり不当なことをしたりする少数の個人はどの分野（医療、心理療法、工学など）にも存在することと同様であると指摘しています。(0:27:57) - (0:28:49)
  • したがって、注意深く仕事をしている大多数の超心理学者と、誇張している少数派を区別する必要があると述べています。
  • そして、極端なドグマティックな人々、つまり「不可能だ」と主張する人々も、「どう働くか知っている」と主張する人々も、ある意味で同じであると論じています。(0:28:49) - (0:29:31)

10. 知識の増加と無知の認識:​

  • カルデニャ博士は、チェーホフのような作家を引き合いに出し、「すべてを知っていると思っている人間は詐欺師か馬鹿だ」と述べ、人間は何も知らないことを強調しています。(0:29:31) - (0:29:31)
  • 彼は、特定の分野で専門家になればなるほど、理解は少し進むが、同時にどれだけ理解していないか、どれだけ大きな謎があるかを認識するようになると述べています。(0:29:31) - (0:29:31)
  • これはパスカルの無知の球体のようなもので、知識が増えるほど、無知の範囲も広がるという考え方です。(0:29:31) - (0:29:31)

11. 結論:​

  • カルデニャ博士は、超心理学のデータは「何かが起きている」ことを明確に確立していると結論付けています。(0:29:31) - (0:30:12)
  • 今後もそれが何であるか、そしてそれをどのように活用できるかをよりよく理解するために研究を続ける必要があると述べています。(0:29:31) - (0:30:12)
  • これに対しミシュラブ博士も同意し、「世俗的なアーメン」と応じています。(0:30:12) - (0:30:12)

重要な引用​

  • 「そして、私が人々によく説明することの一つは、時々、もし研究がその発見を再現しないのを見たら、彼らはそれに何も存在しないと仮定するのですが、私は彼らに、合理的で、期待できる、人々が起こらないと仮定する他の分野の分析を見せるだけです。」(0:02:18)
  • 「しかし、より複雑なもの、行動の分析、誰が暴力的な行動を起こすかの分析、人がどのように反応するかの分析、そういったもの、より性格心理学、社会心理学、臨床心理学になると、結果ははるかに比較可能になります。」(0:06:13)
  • 「そして、彼らがたどり着くのは、超心理学に関する彼らの章であり、彼らが最初に説明した原則を全く守っていません。そして、そこでは彼らの偏見に自由な手綱を与え、本質的に、これは非合理的だと言います。」(0:12:25)
  • 「そしてそれは、あなたは他人の盲点を見ていて、自分自身の目の前にあるこの巨大な仮面を見ていないのです。」(0:12:50)
  • 「そして、私は彼らの論文への応答を書き、そこで、まあ、ある意味で超心理学者は彼らの応答を祝うべきだと言いました。なぜなら、もしこれが彼らが報告しなければならないことであれば、メタ分析、もし彼らが持っているものが、私はデータを見ません、私は本当にそれが怖い、私はこれを見ません、それは不可能です、そして私はなぜそれがそうであるかを言いません、なぜならそれは私の分野ではない物理学について話すからです。もしそれが彼らが思いつくことなら、まあ、皇帝は裸よりも裸です。」(0:21:27)
  • 「私がそれを見ているのは、不可能だと言うドグマティックな人々は間違っています。現実はずっと複雑だという意味で間違っています。それがどのように機能するかを知っている人は誰もいません。」(0:24:38)
  • 「ほとんどの研究で私たちが持っているのは、これらの現象は起こります。超心理学的な現象は起こります。それらをコントロールすることは非常に難しく、私たちがそれらを、私たちがそれらを拘束するとき、私たちがそれらを実験室に閉じ込めるとき、私たちが持っているのは小さな効果です。」(0:26:21)
  • 「データは間違いなく何かが起こっていることを確立しており、それが何であるか、そしてそれをどのように活用できるかをよりよく理解するために研究を続ける必要があります。」(0:29:31)
timeline と主要関係者

##タイムライン

  • 19世紀後半 - 20世紀初頭: 超心理学の分野でデータが蓄積され始める。(0:07:13) ウィリアム・ジェームズが、サイ現象を検討する前に合理的な代替説明を排除する必要があることを記述。(0:11:38)
  • 20世紀中頃: ライン時代に超心理学が比較的高い受容度を得る。(0:08:27)
  • 1980年代 - 1990年代: 超心理学にとって困難な時期となり、受容度が低下する。(0:08:27) 人々は「何も存在しないのではないか」と考えるようになる。(0:08:49)
  • 最近（過去1年ほど前）: エッツェル・カルデーニャ氏の超心理学の実験的証拠に関する記事が、アメリカ心理学会の旗艦誌である「アメリカン・サイコロジスト」に掲載される。(0:01:41)
  • 最近（エッツェル・カルデーニャ氏の記事掲載後）: 懐疑論者によるエッツェル・カルデーニャ氏の記事への反論が「アメリカン・サイコロジスト」に掲載される。(0:14:57) この反論は、実験的証拠を見る必要はないという立場を取る。(0:14:57)
  • 最近（反論掲載後）: エッツェル・カルデーニャ氏が懐疑論者の反論に対するコメントを作成し、「アメリカン・サイコロジスト」に提出するが、却下される。(0:15:27)

登場人物​

  • エッツェル・カルデーニャ (Etzel Cardeña, PhD):
    • ルンド大学（スウェーデン）の心理学教授。「Journal of Parapsychology」の編集者。最近、「アメリカン・サイコロジスト」に超心理学の実験的証拠を好意的にレビューした記事を掲載した。(0:01:41) ジェフリー・ミシュラブとの対話のゲストであり、超心理学に対する懐疑論やアカデミック界の姿勢について自身の見解を述べている。
  • ジェフリー・ミシュラブ (Jeffrey Mishlove, PhD): 対話の聞き手でありホスト。エッツェル・カルデーニャ氏と超心理学の実験的証拠について対話している。(0:01:41) 超心理学の分野に精通しており、懐疑論者との対比やウィリアム・ジェームズについても言及している。
  • B.F. スキナー (B.F. Skinner): 行動主義心理学者。動物や人間に対する行動の予測可能な法則を実験的に示したことで言及されている。(0:04:31) スキナー箱を使った実験が例として挙げられている。(0:05:20)
  • ジェシカ・ウッツ (Jessica Utz): 統計学者。元アメリカ統計学会会長。アスピリンが心臓病を軽減するのに役立つというデータよりも、ESP（超感覚的知覚）のデータの方が弱いと主張していることが言及されている。(0:06:44)
  • マルチェロ・トルツィ (Marcello Truzzi): 「例外的な主張には例外的な証拠が必要」というフレーズを造った人物として言及されている。彼は合理的な懐疑論者であったが、ZYCOPを辞任したのは、データに公平に目を向けず、超心理学の研究を破壊することだけを目的とした党派的なグループであると気づいたためである。(0:10:32)
  • ウィリアム・ジェームズ (William James): ジェフリー・ミシュラブとエッツェル・カルデーニャの両方が好きな心理学者として言及されている。サイ現象を検討する前に合理的な代替説明を排除する必要があるという見解を持っていたことが、トルツィの見解と比較して述べられている。(0:11:38)
  • リバー (Rever): エッツェル・カルデーニャ氏の記事に対する懐疑論者の反論の共著者の一人。超心理学を批判する出版物をこれまでに発表したかどうかは不明である。(0:16:00) 物理学の原則に反するという理由で超心理学は不可能であると主張しているが、物理学者ではない。(0:16:43)
  • ジェームズ・アルコック (James Alcock): エッツェル・カルデーニャ氏の記事に対する懐疑論者の反論の共著者の一人。経歴のほとんどを超心理学の批判に費やしてきた人物。(0:16:00) 物理学の原則に反するという理由で超心理学は不可能であると主張しているが、物理学者ではない。(0:16:43) 超心理学者の研究者を嘲笑し、嘲笑することで彼らを存在から笑い飛ばそうとする戦略を用いる人物として言及されている。(0:22:50)
  • クレバー・ハンス (Clever Hans): 数学ができるかのように見えた馬として言及されている。実際の反応は、数学的な計算ではなく、飼い主の目立たない非言語的行動によるものであったことが、心理学が時に見かけ倒しであることを知っている例として挙げられている。(0:09:24)
  • サン・ジョゼフ・クペルティーノ (St. Joseph of Cupertino)、D.D. ヒューム (D.D. Hume): 数世紀に一度発生するような、制御不能で非常に強いサイ現象の報告例として挙げられている。(0:26:58)
  • アントン・チェーホフ (Anton Chekhov): 何でも知っていると思っている人はただのインチキ師かバカであるという趣旨の言葉を述べた作家として、エッツェル・カルデーニャ氏の姿勢の例として挙げられている。(0:28:49)
  • パスカル (Pascal): 知識が増えるにつれて、無知であることの認識も増えるという考えに関連して言及されている（パスカルの無知の球体）。(0:29:31)

このタイムラインと登場人物リストは、提供されたソースで言及されている主要な出来事と人物に焦点を当てています。

参考​

Me:

「セント・ジョセフ・オブ・クペルティーノやD.D.ヒュームのような特異な報告は世紀に一度程度であり、ほとんどの場合はコントロール不可能で効果も小さい、これが現実であると結論付けています。」とありますが、この文脈での、「セント・ジョセフ・オブ・クペルティーノやD.D.ヒュームのような特異な報告」とは具体的にどのようなものか、ソース外の情報を含めて解説できますか？

AI

ここで言及されている「セント・ジョセフ・オブ・クペルティーノやD.D.ヒュームのような特異な報告」が具体的にどのようなものを指すのかについて、ソースはこれらの報告の内容自体を詳しく説明していません。ソース外の一般的な情報に基づいて解説します。この情報はソースには含まれていないため、ご自身で確認されることをお勧めします。

セント・ジョセフ・オブ・クペルティーノ（St. Joseph of Cupertino, 1603-1663）​

  • イタリアのフランシスコ会修道士で、カトリック教会の聖人です。
  • 特に有名な「特異な報告」は、**浮揚（空中を浮き上がる現象）**に関連しています。彼はしばしば、深い宗教的な瞑想や感動状態に入った際に、地面から数フィート、時には屋根の高さまで浮揚したと伝えられています。この現象は多くの目撃者によって記録されたとされています。
  • また、トランス状態、神秘的な熱狂、動物や植物とのコミュニケーションなども関連付けられることがあります。

D.D.ヒューム（Daniel Dunglas Home, 1833-1886）​

  • 19世紀後半に活動したスコットランドの有名な霊媒師です。
  • 彼の「特異な報告」は、心霊現象や物理的な超常現象に関連するものが多数あります。
  • 最も有名な報告には、浮揚現象（窓から窓へ空中を移動したとされるなど）があります。
  • その他にも、テーブルターニング（テーブルが動く現象）、楽器が自然に鳴る現象、物質化現象（部屋に物が現れる、触れられない手が現れるなど）、霊の声、温度変化などが、彼の存在下で起きたと広く報告されています。
  • 彼のセッションには、作家のアーサー・コナン・ドイルや科学者のウィリアム・クルックス卿など、多くの著名人が立ち会ったとされ、その現象は当時の心霊主義運動において大きな注目を集めました。

ソースでCardena氏がこれらの事例を挙げているのは、超心理現象研究で通常見られる「小さくコントロール不能な効果」とは対照的な、歴史的に伝えられている非常に劇的で稀な超常現象の例としてです。Cardena氏は、このような大規模で劇的な現象は「世紀に一度程度」の稀なものであり、超心理学の研究で日常的に扱われるのは、実験室環境では通常小さな効果として現れる現象である、という現実を強調していると言えます。

展開

(ゲストの Etzel Cardeña, PhD と、聞き手の Jeffrey Mishlove, PhD の対話)

Hello and welcome. (0:01:41)

I'm Jeffrey Mishlove. Today we'll be exploring the experimental evidence for parapsychology. With me is Professor Edsel Cardena, who is a professor of psychology at Lund University in Sweden. He is also the editor of the Journal of Parapsychology and recently, about a year ago, published an article in the American Psychologist, the flagship publication of the American Psychological Association, which was a favorable review of the experimental evidence. Now, I'll switch over to the internet video. (0:02:18)

We're talking about the number of experiments overall that were incorporated into your study, well over a thousand, as I recall. And also, we're talking about a dozen or so different types of experimental paradigms, ranging from quantum mechanical random event generators to remote viewing, all of them providing consistent evidence pointing in the same direction. Yes, and one of the things that I explain to people when they sometimes think that if they see that the study does not replicate the finding, they assume that there is nothing to it, I just show them an analysis of other areas that are reasonable, expectable, that people assume don't happen. (0:03:29)

One of the ones I use, for instance, is to look at whether mindfulness, the practice of mindfulness, decreases the cortisol levels. Cortisol is related to stress. And I think most people, lay people, expert people, would assume, oh yes, if you do mindfulness, you will become more calm, and of course your cortisol levels will go down. And I found a meta-analysis, not even looking for it, just almost randomly, and you find that some studies don't show any effect whatsoever, and a few do. (0:04:04)

And the overall meta-analysis shows a small effect, but that happens in all of psychology, or in almost all of psychology. I would say simple perceptual phenomena, probably they are very robust. But one false assumption is that in psychology, we can have the same kind of predictability that we have in the hard sciences, where you end up dealing with non-sentient objects. (0:04:31)

If you deal with sentient beings, and so here I'm including non-human beings, then you get... things get a lot more interesting, get a lot more chaotic, you have many variables interacting with each other, interacting to you as an experimenter, alongside with a quite a bit of randomness that could occur. So it should not be expectable that you are going to find some very strong effects, unless you do something rather strange like Skinner did. I think B.F. Skinner was very successful, partly because what he did was to say, well, we have predictable loss of behavior with animals, sometimes even with humans, and if we put it in a Skinner box or something, this is what they will do. (0:05:20)

They will end up pressing with their paw the number of times, depending with the kind of reinforcement schedule they have. That is true, that is the only thing they can do. If there is no other creature that they can play, or bite, or fight, or procreate, or do whatever else, that's what they do, because they have nothing else to do. (0:05:39)

But if you put a non-human being, a non-human animal, outside of a Skinner box in their actual environment, then things become a lot less predictable. What you're saying is that the data of parapsychology, in terms of its overall strength, is comparable to other perceptual studies with humans. Is that correct? Not so much perceptual. Actually, I was saying perceptual psychology, very simple perception, can have robust effects. (0:06:13)

You know, the loss of whether you increase the intensity of a stimulus, how much that affects your experience, that is, you can quantify it very clearly. But when you get something more complex, the analysis of behavior, the analysis of who is going to do violent behavior, of how a person is going to react, things of that sort, more personality psychology, social psychology, clinical psychology, then the results are a lot more comparable. (0:06:44)

I see. Well, I know the statistician Jessica Utz, former president of the American Statistical Association, argues that the data in favor of the notion that taking aspirin helps reduce heart disease is weaker than the data for extrasensory perception. That is correct, although aspirin recently has not had good press. Now, people are questioning whether aspirin is that good. (0:07:13)

But there are a number of other medications that you could use instead of aspirin that have the same sorts of effects, and for which parapsychological phenomena could be shown to have stronger effects, and be more reliable, far from completely reliable as far as being able to predict, but have about the same kind of effect sizes, be as predictable as psychophenomena. Yet, even though this data has been accumulating for decades, in fact, I think it's probably fair to say for well over 100 years at this point, the resistance to accepting the data is still relatively high, although I tend to think your article potentially marks the beginning of a new era, at least among psychologists. (0:08:10)

Let's hope. I am not as optimistic. At the same time, I would say that perhaps there is a bit of an opening. But the way I look at history, looking at big patterns, is that you get perhaps a bit more acceptance, and then a bit less acceptance, and then that it goes cyclically. (0:08:27)

So you ended up having quite a bit of acceptance at the time of the Rhine era, the middle of the 20th century, then that was becoming fairly good, then 80s or 90s were not good times for perhaps psychology. Then people thought, well, maybe there is nothing to it. And now I think the curve has turned. (0:08:49)

There may be a bit more acceptance. Now, there are a number of reasons why this may be the case. Some, I think, far more acceptable than others. And I think one can also need to understand why some people may be reluctant to accept it. I think in one case, the one where I think some psychologists have a reason to be skeptical, is that they have a history of knowing that sometimes extraordinary feats did not turn out to be the way that people thought they were going to be. (0:09:24)

So for instance, in the case of Clever Hans, the horse that seemed to be able to do mathematics. I don't remember if it was Petzl or one researcher went to look at it, and it looked like what he was responding to was not to mathematical calculations, but to unobtrusive nonverbal behaviors of his owner. So psychology knows that sometimes things are exaggerated or that things turn out not to be, that there are very subtle nonverbal cues that may affect the person. (0:10:01)

So I think all of that is completely defensible, completely respectable, that it is fine to think that one must look at a number of different possible explanations before one starts positing that there are side phenomena. But by the way, this is nothing new. I had previously, and I have mentioned repeatedly, that when people say exceptional claims require exceptional proof, that people assume, oh, this discards parapsychology. (0:10:32)

Well, no. This, that was a phrase that was coined by Marcello Trutzi, who was supposed to be a reasonable skeptic, but I think he was actually fairly much a defender of reasonable parapsychology. (0:10:47)

Of saying you cannot be dogmatically against it, and he resigned ZYCOP because he found out that instead of having a group of people who would just look at the data clean, skeptical meaning, not having an a priori assumption and deal with it, they found that what he had was partisan, hyper-partisan group of people who just wanted to destroy research in that sense. But, you know, that was Trutzi, but I just recently found out that William James, I know you like William James, he's my favorite psychologist as well, that William James had written exactly the same thing, that one should only entertain side phenomena after discarding reasonable alternative explanations. (0:11:38)

Well, I think it's especially true because psychologists are very knowledgeable about all of the forms of error and folly that human beings are susceptible to. Except their own. I wrote a review of a book, and you are interested, I can send it to you. And the title of the review was, Do As I Say, Not As I Do. And it is a review of a book by people who are saying, well, a couple of authors who were saying we are going to teach students to be critical thinkers. (0:12:25)

And just start with the book and there are a number of principles that are very reasonable. You should always look at the original research. You should look at more than one source of evidence. A number of things that I would say are absolutely true. And then you get to their chapter on perhaps psychology, and they don't follow any of the principles that they had described originally. (0:12:50)

And there they just give free reign to their prejudices and essentially say, well, this is irrational. This is something that cannot be thought of as pursuable by honorable, decent scientists. So forget about it. And it is, you are seeing the blind spot on other people and you are not seeing this enormous mask in front of you. (0:13:21)

And I would say that's something that pertains to all of us as researchers and as human beings. But there is something about academics, I think, that is particularly poisonous. And that is a level of arrogance that you don't find in all the professions, or at least in most of the professions. And that is a sense of, well, I'm an academic, so I'm more intelligent than others. (0:13:48)

And I can pass judgment on a number of things, even if it's not my area, even if I haven't read on it. I am really brighter than thou. And that's problematic. You know, usually what I think about, I love being an academic, but I do not think that we have anything special and that we are more intelligent. Certainly when I get the worker who comes to paint my home, and he starts doing things, I realize what a stupid person I am to do a number of practical things, how much implicit and explicit knowledge he has, and how bright he is, because he's a particularly good worker. (0:14:29)

But I do not think that most, let's say, manual workers tend to think that they are better than everybody else. But academics, we don't have much power, but we think we are smarter than everybody else. And so we give free reign to whatever dislikes we have and just coat them with the notion that what we're doing is, of course, rational and the obvious thing to do. (0:14:57)

Well, recently, the American psychologist, I gather, published a response to your article from some skeptics, and basically they took the tact that they don't even need to look at the experimental evidence, because they know in advance that all of this is impossible. Yes, correct. And I wrote a response, a commentary to their paper, which I just found out two days ago or so was rejected by the journal. (0:15:27)

And mostly my tact was to say, well, if you start with that notion, you're really going against a fundamental principle of science, which is you look at the evidence, regardless of your a priori beliefs and expectations. If you already think you know what is and is not possible, you are not going to advance. (0:16:00)

And that is exactly the same stance that inquisitors and all the people like that have had for centuries. They assumed, not talking about science, but talking about whichever religion it may be, that if you are dogmatic, you already know what it is. Now, that is problematic as a matter of epistemology. The second point, which makes it even worse, is that these two people, Rever and Jim Alcock, Rever is not, hadn't published, as far as I know, anything before critical of parapsychology, but James Alcock had made most of his career just being a critic of parapsychology. (0:16:43)

If you think what they are doing is that this is impossible because it goes against a number of principles in physics. Now, they are not physicists. To just mention the obvious, they are not physicists. They do not have any advanced degree on it. I would distrust anyone who will come to me and say, well, I haven't done any research on neurology, but the operation that has been recommended to release the brain tumor you may have, I don't, I hope, but, well, how do you know? Do you have studies in neurosurgery? No, I don't, but I know it is impossible. We would laugh at that. (0:17:34)

And this is something that they feel, they, in a sense, they have the nerve to assume that they can speak authoritatively on a field that is not theirs. (0:17:41)

Now, I did quote in my original paper physicists, but what I said is there are a number of eminent physicists who believe that there is the possibility, or maybe even the likelihood, that psychophenomena are acceptable. I did not say this is the last, the final word, because I'm not a physicist, and I think even if I were a physicist, I would not dare to do that. (0:18:07)

Probably, you know, you're a psychologist, and in whatever area you're doing, I think the more I know about it, to quote to an extent Socrates, the less I know, I know what I know, you know, the more you realize how many things you actually do not know, how complicated the matters are, and that is something that should be as well elementary and obvious. (0:18:36)

But somehow, in some way, the American psychologist, in its wisdom, decided to publish a paper in which a couple of psychologists say this is impossible, going against history of science, in which we know that in the past many people have said the same, only to find out that a few years later, somebody came up with something they considered impossible, that changed the idea of science, that a couple of people would dare say that, and about a field that they have no expertise on. (0:19:09)

You know, it seems to me understandable that Alcock and Reber would make that claim, but what is really extraordinary is that they could get it published in a scientific, a refereed scientific journal. Yes it is, but I think there is a political reason behind this. First, I have to say, when I submitted my manuscript to the American psychologist, in a sense it was like thinking, yes of course they are not going to accept it, it is about psychophenomena, I'm trying to be reasonable, I'm trying to give voice to what I would consider reasonable criticisms, I'm trying to address them, but of course they're going to reject it right away. (0:19:55)

When they didn't, I was surprised. Then came more than a year of process of going through revisions and trying to address what they wanted me to do without adding any more words. It was the most difficult review process. I have published more than 300 papers, this was easily the most difficult one, but they published it and I was very appreciative because I thought this shows a lot of guts. (0:20:34)

One should not even have to say it needs guts, one should say if there is a good article it should be published, regardless of what the conclusions are. But I said in any case realistically that takes guts, good that they did it. But I think that at the end they somehow came to the notion that they had to give the other side, quote-unquote, a voice. (0:20:54)

It's the same kind of argument that I am an American citizen, as you are, and you hear all the time that somebody in the politics in the United States can say whatever and then somebody criticizes and you have to somehow listen, give another counter view, even if the counter view may not be reasonable or based on actual facts or anything like that. (0:21:27)

So I think that's what explains why their paper was published. But in a sense I have written now a response to their paper where I said well in some ways parapsychologists should celebrate their response because if this is what they have to report, the meta-analysis, if what they have is I'm not going to look at the data, I'm really scared of it, I'm not going to look at this, it's impossible, and I won't say why it is except I will talk about physics that I do not know anything about because it's not my area. If that is what they come up with, well then the emperor is less than naked. (0:22:10)

I have to agree with you there. I think that any objective person looking at it in terms of scientific methodology would have to conclude that this is the weakest of all possible rebuttals. (0:22:24)

Yes, yes. It is in a sense you have already given up on the fight before having it. Now they may believe that they are being really smart by using it, they talk about using a rhetorical device, but you use rhetoric when you do not have actual facts. In effect, that's what these particular skeptics have been doing for a long time. (0:22:50)

I've often thought their major weapon is the horse laugh that, you know, when a researcher comes up with data they just want to laugh them out of existence. Yes, and you are right, and some of them are very aggressive and they make fun and ridicule researchers. And I think in a sense what parapsychologists have not been as good at doing is to do something like what they do, but with what the data say. (0:23:22)

So at having a repeated message, for example, to say, yes, these are not phenomena that are unusual. We know that the majority of people in surveys all over the world report this phenomena. Yes, this is not something reported by mental health issues. This is reported by people all over the world, including very bright scientists and more than almost 30 Nobel Prize winners. (0:23:49)

Yes, this is something that is happening all the time and repeated and repeated and repeated. And in a sense, as much as possible, disregard what the critics are saying, sort of to come up with a counter-narrative. Because the narrative is there. It is ridicule. It is saying this is impossible. This is just superstition and so on. (0:24:17)

That is well established. They are not going to change. We're not going to change. I don't think there is anything that any of us could do to have an alcohol change his mind. That is not going to happen. So forget about speaking to him and speak to the more general group of scientists who are open to it and talk about the strengths and weaknesses. (0:24:38)

One should also speak about the weaknesses and the ways in which some people who speak about parapsychology are harming it. Because the way I see it, the dogmatics who say this is impossible are wrong. Wrong in the sense that reality is a lot more complex. There is no one who knows how it works. Unless there's a god or goddess and I haven't met him or her. (0:25:04)

And even if there's a gore in each one of us of that, well let me see if I can find it anywhere. But that's not how it works. I think there is no one who can say that. Yet there is a group that believes that. And on the other hand there are dogmatics who say we know how it works. We know how parapsychology is about. (0:25:32)

And we have very strong principles so that we know. And here I'm going to, I'm sure, lose some members of your audience. There are some people who may say well there is this secret and if you for instance want something, just you must want it strong enough, it is going to happen. (0:25:52)

And when you oversimplify matters, people can laugh at you and people should laugh at you. Because when I have some kind of argument like that and I have people I have loved who have said similar things, I say how can you say that you are somehow creating your reality and you are responsible for it in the overall sense when we have children, nowadays babies dying of thirst, of hunger, being massacred, being raped, being killed. (0:26:21)

Do they? Did they choose that reality? Was there something wrong in their karma? I don't see it at that. And that is also, I think, something that needs to be avoided. Mostly what we have in the research is these things happen. Psyphenomena happen. They are very difficult to control and when we put them, when we restrain them, when we straitjacket them in a lab, what we have are small effects. (0:26:58)

Not more than that. Every so often you may have reports like St. Joseph of Cupertino, D.D. Hume and so on, but those are once every century. Most things are just very uncontrollable and small effects. And I think that is what is real. Neither one extreme nor the other. (0:27:13)

It seems to me that many of these skeptics, what they're really concerned about is what they call the rising tide of superstition. That they look out at society and they see a lot of irrationality and they assume that parapsychology is somehow fueling this irrationality. And you're suggesting that yes, that may be true to a certain extent, that there's an element of the population that takes what they hear in popular media about parapsychology and they run with it to such an extreme that it's distorted. (0:27:57)

Yes, that is true. But I would say that is very much the minority of people who do parapsychology. I think most people that I know who are doing work are self-critical, critical of others. They are responsible. There is always a risk. But I would say the same thing occurs with, for example, medicine or psychotherapy. You will find out that there are physicians, therapists, engineers who know what they are doing. (0:28:23)

And then there are some individuals who either wittingly or not end up exaggerating or doing things that are not defensible. So that happens. But one needs to distinguish between that and people who are doing their job well. And I would say that the majority of parapsychologists are doing things carefully and they're doing it well. (0:28:49)

And there is a minority who are exaggerating. But in a sense, those people in the extreme, the dogmatics of this is impossible and the dogmatics of yes, I know exactly how it works, are one and the same. I mean, you know, my posture is I use people like Anton Chekhov and some of those writers who basically say, well, anybody who thinks they know everything is just a charlatan or an idiot because we don't. And as you grow up and as you even become more expert on whichever area you're doing, you find out that you really have greater mysteries, that you understand a bit more and at the same time understand how much you do not understand. (0:29:31)

So that if you look at Pascal's spheres of ignorance, your knowledge increases the same way that your awareness of how much you do not know increases. Well, Atul Kardena, thank you so much for this overview. I think your work is very important. And at this point, I think maybe the best thing to say is that the data unequivocally establishes that something's going on and we have to continue to research to understand better what it is and how to make the best use of it, if at all. (0:30:12)

Absolutely. A secular amen to that.

(2025-05-31)