John Alexander : 超能力で殺害されたヤギを解剖したら銃弾が通過したような痕跡が残っていた （改定）
前置き
初耳。どこまで事実か疑問だが記録しておく。彼は痕跡の具体的な内容を語っていない。
霊能者や行者が、思念だけで小動物（例：飛行中の鳥）を落としたり、倒したという逸話は幾つもある（これについては後日、別記事で扱いたいところ）が、タイトルの件も同様の逸話になっている。
履歴
(2024-09-30) 書式変換(FC2Blog → markdown)。ついでに 最新の FasterWhisper AI(large-v2 model) + DeepL(2024-07 model) で全文の文字起こし ＋ 和訳 を追加しておく。
(2023-06-10) ❑ John Alexander : 超能力で殺害されたヤギを解剖したら銃弾が通過したような痕跡が残っていた
手抜き
37:00 超能力でヤギを見つめるだけで殺害した件。
本：Jon Ronson, "The Men Who Stare at Goats"
ドキュメンタリー："The Men Who Stare at Goats"
コメント
下の過去記事
Lynn Buchanan, Paul Smith, Joseph McMoneagle : 重要人物に非接触で遠隔影響を与えることが可能だ (2022-12-24)
でも述べたが、超能力によって遠隔で誰か特定の個人を殺害したり、政治活動を不可能なレベルにまで悪影響を与える事が米軍に可能なら、とっくに Putin は死んでいるか、引退している筈。逆にロシア側にも優秀なサイキックが多数いるはずだから Zelenskyy もとっくに死んでいる筈。
FasterWhisper AI(large-v2 model) + DeepL(2024-07 model)
君の本はとても内容が濃いね。あなたが関わったケーススタディは、おそらく50種類はあるだろう。しかし、軍に話を戻すと、あなたは人気映画『ヤギを見つめる男たち』との関連で、ある種の悪評を得た。
（0:35:51）
。しかしそれは、あなたの武術の経歴と、特に捕虜になった兵士のために武術のテクニックを使 って何ができるかという軍の関心に関係している。そうだね。まず第一に、『Goats』はジョン・ロンソンの同名の本に基づいている。その本の中で、私たちが誰であるかは間違いない。 (0:36:17)
彼らは僕らの本名を使った。僕が見た問題は、彼がこれだけの真実を取り上げて、これだけのことを書いたということだ。そして映画化された。だからクルーニーは一種の合成キャラクターなんだ。 重要なのは、A、ヤギは見つめられても死なない。しかし、彼らはディムマックと呼ばれる、デスタッチとして知られるものを適用した。繰り返しになるが、それを信じるなら、氣の流れや鍼治療の仕組みなどを理解する必要がある。 (0:37:03)
ヤギを殴って、後でヤギが倒れる。ヤギに触ったら、12時間後だった。突然、ヤギがブーンと鳴くんだ。剖検を見たんだけど、心臓が収縮しないほど死が早かったんだ。 (0:37:26)
循環器科医と話をしてみた。普通は死に際に心臓は収縮するものだが、心室は血液でいっぱいだった。 さらに興味深かったのは、やはり剖検で胸部全体を見たことだ。そこに線が通っていた。これは、銃弾が体を通過してエネルギーを放射するのを見たことがある人なら、同じようなものだ。 (0:37:58)
あなたはこのように身体を横切るエネルギーの通り道を見たが、少尉の傷も出口の傷もなかった。だからこれは、軍が興味を持った技術なんだ。 ある人たちがいた。彼らはサバイバル、エバシエイション、レジスタンス、エスケープ（SIRI）というコースを作った。そして彼らが連れてきたのがニック・ロウだった。ニックは5年間ベトコンの捕虜だった。 (0:38:26)
たまたま、 彼はデルタの私の一般地域にいた。彼がベトコンと一緒にいるところを目撃されたという話をよく聞いたよ。69歳で、なんとか逃げ延びたんだ。しかし、彼らは彼を連れてきて、5年間の個人的な経験を持つ人物以上に、回避コースの運営に適した人物はいないだろうと言ったんだ。そして彼が発見したことのひとつは、大きなことをするのではなく、精神的なテクニックを使うことができるということだった。 (0:38:56)
このランボーの考え方は、飛び上がってケツに鞭を打ったりするものだ。囚われの身になってからでは、そうはいかない。でも彼は、看守に少し遠くまで歩かせたり、しばらくの間どこかを探させたりして、他のことをする時間を与えることで、看守に影響を与えることができることを発見した。そこで彼は、ジム・マックを含む数人の衛生兵を送り込み、この技術の範囲を調べさせた。そして、彼らがやっていたことだ。そして、私が言ったように、それはフィルムに収められたが、そこには本当にヤギの研究室がある。 (0:39:29)
そして少し繊細だが、衛生兵を訓練するためにある。だから、あなたが最初に見た銃創は、戦場の人間ではない。
▼文字起こし 原文 展開
Yeah. Well, you know, your book is so rich. There are probably 50 different examples of some of these case studies that you were involved in. But getting back to the military, you achieved a certain amount of notoriety because of your association with a popular film, Men Who Stare at Goats. Well, that came along later, but yes. (0:35:51)
But it does have to do with your background in the martial arts and military interest in what can be done using martial arts techniques, particularly for soldiers who have been captured. Yeah. Well, first of all, Goats was based on a book by the same name by John Ronson. And in the book, there's no doubt who we are. (0:36:17)
They used our real names. The problem that I saw was he took about this much truth and he wrote this much. And then they made the movie. So Clooney is sort of a composite character. The point was that, A, Goats never died from being stared at. But they did apply something called Dim Mak, which is known as the Death Touch, which basically is a high level martial arts system. Again, if you believe it, but you have to understand how Ki flows, how acupuncture works and things like that. (0:37:03)
And the idea is they would hit the goat and then at a later time, it's not like bang and the goat goes down. You touch it and it was like 12 hours later. All of a sudden, the goat goes boop. And the point was that, and I saw the necropsy on this, the death was so fast that the heart didn't even contract. (0:37:26)
I've tried talking to cardiologists and say, how is it? Because normally with the death throes, you know, your heart would contract, but the ventricles were full of blood. The more interesting aspect to me is I saw, again, necropsy across the thoracic region. You saw a line going through there. And this is similar, if you've seen how bullets transit a body going through and then radiating energy. (0:37:58)
You saw this pathway of energy going across the body, but no wound of ensign or wound of exit. So this is a technique that the military took some interest in. Well, there were certain people. What had happened was that they had created a course called Survival, Evasion, Resistance and Escape, or SIRI. And the guy they brought in was Nick Rowe. And Nick had been a prisoner of the Viet Cong for five years. (0:38:26)
Just so happens he was in my general area in the Delta. We'd get stories about him, you know, being seen around, being seen with the Viet Cong. Recovered him just as I was leaving, 69, managed to escape. But they brought him and said, who better to run an evasion course than somebody with five years personal experience? And one of the things he had found was he could use mental techniques, not to do big things. (0:38:56)
This idea of Rambo, you're going to jump up and whip ass and all that. That's not happening after you've been in captivity. But he found that he could influence the guards maybe just to walk a little further, to look someplace for a while, giving them time to do something else. So what he did is sent a couple of medics out to look at this range of technology, including Jim Mack. And that's what they were doing. And it was, as I said, captured on film, but there really is a goat lab there. (0:39:29)
And a bit sensitive, but it's there to train medics. So the first gunshot wound you see is not a human on the battlefield.
動画(50:27)
Classic Reboot： U.S. Military Interest in the Paranormal with John Alexander
memo
Mar 8, 2023
ジョン・アレクサンダー博士は退役したアメリカ陸軍大佐である。著書に『The Warrior's Edge』『Future War』『UFOs』がある： Myths, Conspiracies, and Reality Denied： 神話、陰謀、 否定された現実：起こりえないこと、しかし起こったことの実体験』の著者である。国家情報会議、CIA、米特殊作戦司令部、陸軍科学委員会のコンサルタントを務める。
2017年のこのビデオでは、彼がアメリカ陸軍での32年間の勤務中に経験した超常現象との個人的な様々な出会いについて述べている。彼の調査の多くは、陸軍情報保安司令部の司令官の支援を受けて行われた。UFO、植物交信、サイコトロニクス、サイコキネティック・メタルベンディング、ポルターガイスト、戦場での直感、ダウジング、リモート・ビューイングなどの体験が語られている。彼は、このような現象を軍に統合できるかどうかは、関係者の個性に大きく左右されると強調している。
このビデオの編集字幕は、ロシア語、ポルトガル語、イタリア語、ドイツ語、フランス語、スペイン語に対応している。
New Thinking Allowedのホストであるジェフリー・ミッシュラブ博士は、『The Roots of Consciousness』、『Psi Development Systems』、『The PK Man』の著者である。1986年から2002年にかけて、公共テレビ番組『Thinking Allowed』シリーズの司会と共同制作を務めた。カリフォルニア大学バークレー校（1980年）で、公認大学から授与された唯一の「超心理学」博士号取得者でもある。また、肉体の永続的な死後も人間の意識が生存していることを示す最良の証拠に関する2021年ビグロー研究所エッセイ・コンペティションの最優秀賞受賞者でもある。
(2017年11月8日収録）
John Alexander, PhD, is a retired U.S. Army Colonel. He is author of The Warrior’s Edge, Future War, UFOs: Myths, Conspiracies, and Reality Denied: Firsthand Experiences with Things That Can't Happen – But Did. He has served as a consultant to the National Intelligence Council, the CIA, U.S. Special Operations Command, and the Army Science Board.
In this video from 2017, he describes a wide variety of personal encounters with the paranormal that he experienced during his 32 years of service in the United States Army. Many of his investigations were conducted with the support of the commanding general of the Army Intelligence and Security Command. The experiences recounted include UFOs, plant communication, psychotronics, psychokinetic metal-bending, poltergeists, battlefield intuition, dowsing, and remote viewing. He emphasizes that the ability to integrate such phenomena into the military is greatly dependent on the personalities involved.
Edited subtitles for this video are available in Russian, Portuguese, Italian, German, French, and Spanish.
New Thinking Allowed host, Jeffrey Mishlove, PhD, is author of The Roots of Consciousness, Psi Development Systems, and The PK Man. Between 1986 and 2002 he hosted and co-produced the original Thinking Allowed public television series. He is the recipient of the only doctoral diploma in "parapsychology" ever awarded by an accredited university (University of California, Berkeley, 1980). He is also the Grand Prize winner of the 2021 Bigelow Institute essay competition regarding the best evidence for survival of human consciousness after permanent bodily death.
(Recorded on November 8, 2017)
全文：FasterWhisper AI(large-v2 model) + DeepL(2024-07 model)
▼和訳 展開
3月1日、『New Thinking Allowed』誌の季刊第1号が正式に発売されることになった。New Thinking Allowed FoundationのウェブサイトからPDF版を無料でダウンロードできる。コレクターズアイテムとして高品質の印刷版がお好きな方は、magcloud.comから注文できる。思考は許される。心理学者ジェフリー・ミシュラブとの知識と発見の最先端に関する対話。こんにちは、ようこそ。 (0:01:14)
ジェフリー・ミシュラブだ。今日は、表向きの超常現象に対する米軍の関心を探ってみよう。私と一緒にいるジョン・アレクサンダー博士は、軍で32年の経験を持つ退役軍人である。彼は、実は超常現象に対する軍の関心の第一人者の一人である。1989年、彼は『新しい精神的戦場』と題する古典的な論文を執筆し、軍事科学の非常に重要な雑誌である『ミリタリー・レビュー』に掲載された。 (0:01:53)
アレグザンダー博士はまた、『Reality Denied（否定された現実）』の著者でもある。彼の他の著書に『Future War』、『UFO, Myths, Conspiracies, and Reality』などがある。ようこそ、ジョン。ありがとう、ジェフリー。ここに来られてうれしい。 ご一緒できて光栄だ。あなたは何十年も軍にいたのだから、始めるにはいい場所だと思う。 (0:02:26)
32年間。32年だ。だから、あなたは様々な視点からそれを見てきた。私は、あなたが戦闘退役軍人の間で一般的な、少なくとも珍しいことではないと言うべき、一つの経験を持っていることを知っている。 (0:02:49)
たぶん、少なくとも僕の足は。そうだね。僕がベトコンの地雷原に迷い込んだときのことを言ってるんだろうけど、それは他の地雷原 とは違うものだった。ジャングルの地形で、歩いていて、接触していたからバックし始めたんだ。そして突然、私は立ち止まった。 (0:03:19)
そしてその頃、ベトナム人の中尉が、意地悪だ、意地悪だと叫び始めた。そして下を見ると、地雷のトリップワイヤーが私のかかとに触れていただけでなく、それにテンションをかけ始めていた。だから、あと数ミリで爆発していたかもしれない。足元に地雷がある。そうだ。それで、なぜその瞬間に止まったのかわからない。 いやいや、そこが面白いところなんだ。 (0:03:49)
私は何百人もの戦闘状況の軍人にインタビューしてきた。そして先ほどあなたが言ったように、これはよくある種類の経験だ。ポイントマン症候群と呼ばれるものがある。このポイントマンとは、パトロール中に最初に行かなければならない人のことだ。そして部隊は、ある特定の男が先頭に立つと物事が安全になることを学んできた。 (0:04:20)
だからそれはよく知られているし、よくあることだ。どの戦争でも起こっていることだ。これはベトナムに限ったことではなく、どのような状況でも起こることだ。危険にさらされているという感覚と、文字通り命を守るという感覚だと思う。偶然の産物ということもできるだろうが、軍隊はこの種の能力を養うことができないか、少なくともこの能力を持っていると思われる人物を特定することができないか、非常に興味を持っている。 (0:04:54)
まあ、実際には様々だ。軍隊での応用については、その多くが性格に左右される。軍隊は巨大な組織で、かなり保守的な傾向がある。でも、珍しい体験をした人がたくさんいて、その人たちはこういうことを探求したがる。また、ナンセンスだ、クレイジーだと言う人もいる。彼らはすべてあなたが言ったように、単なる偶然の産物だと言うだろう。 (0:05:17)
さて、あなたの軍での勤務は、あなたが一緒に働いていたバート・スタッブルバイン将軍のような上官の何人かが、超常現象への関心を公然と支持していた時期にあった。ああ、何人かいたよ。ベトナム時代の後だ。軍を再建していた時期だった。 (0:05:49)
私たちは空洞化した軍隊だった。陸軍の参謀総長だったシャイ・マイヤーのような人たちがいて、彼らは、自分たちが壊れていることを知っていて、どうやって修復していこうかと言っていた。 (0:06:03)
そこでこのタスクフォース・デルタも登場した。しかしもちろん、バートと一緒で、彼は諜報・警備司令部のトップだった。世界規模の組織で、当時は主にソ連を敵対視していた。80年代初期の話だ。私たちが懸念していたのは、何度か不意打ちを食らったことだった。スプートニクが典型的な例だが、それ以外にも、我々が見逃していた技術開発が突然現れたことがあった。バートの立場では、このようなことを見逃すはずがない。 (0:06:45)
そして彼の部下指揮官へのメッセージは、理解できないからと言って物事を無視するな、というものだった。だから、起こりえないのに起こってしまったことを報告するんだ。そして、私たちはそれを繰り返し目にした。例えば、今は超常現象や文化全体、ヒューマン・ポテンシャル運動に多くの関心が集まっている時期だ。 (0:07:13)
だから、軍の人たちは、こういった動きを常に把握しておくことが重要だと感じているんだ と思う。ヒューマン・ポテンシャルの分野がより優れた兵士の育成に役立つのであれば、彼らはそれを知りたがっていた。そうそう、『鉄のカーテンの向こうの心霊現象』も覚えているだろう。 1969年だったと思う。 (0:07:45)
そう、表向きはソ連軍が取り組んでいたことについて語った本が出たんだ。そして、人間の潜在能力から超能力に至るまで、他の幅広いトピックに目を向けるよう、私たちを大いに駆り立てた。例えば、NLPと仕事をしたことを覚えている？ 神経言語プログラミングだ。リチャード・バンドラー、ジョン・グリンダー、トニー・ロビンス（当時はまだ知られていなかったが、彼ら全員と契約していた）。 (0:08:14)
そして私たちは特に、人を向上させるというこの問題に注目していた。NLPは治療法として考案された。壊れた人をどうやって治すのか？私たちの問題は違った。 私たちには本当に優秀な人材がいた。だから問題は、どうすれば本当に優秀な人材を優秀な人材にできるか、優秀な人材を向上させるにはどうすればいいか、ということだった。そうだ。ダウジングというのは、よく知られている。ベトナムで起きたことだと思う。そうだね。 (0:08:51)
僕はズボリック・ハーベリックに会ったことがあるんだけど、彼はアメリカ・ダウジング協会の代表で、バージニア州北部に住んでいた。でも、彼がフォート・ベルボアと契約していたことのひとつに、派兵前訓練のためにベトコンの村があったんだ。 (0:09:15)
そしてもちろん、我々が抱えていた大きな問題のひとつは、隠された武器や地雷、あらゆる種類の資材で、たいていは地下にあった。そこで彼が行ったのは、 文字通り、人々にダウジングの方法を教えることだった。彼は文字通り手に棒を持ち、外に出て、それを使って隠された兵器を発見した。それで成功したと言えるのか？ (0:09:38)
ああ、かなり成功した。繰り返しになるが、この人たちの多くは、おそらく自分たちだけでやっていたのだろう。 侮蔑的な言い方はしたくないが、僻地出身の子供たちは、水を見つけたりするのが文化の一部だったんだ。そうだね、文字通り古い柳の棒とか、L字型の棒とか、そういうものを使って、何かを見つけていた。 (0:10:08)
そしてもちろん、ダウジングに似た別の技術、リモート・ビューイングが軍によって積極的に追求され、スタブルバイン将軍の後援のもとで行われたことは、今ではとてもよく知られている。まあ、いくつかあったが、バートが鍵だった。他の逸話的なものとの違いは、これがいわゆる記録的なプログラムだということだ。 (0:10:38)
ジョー・マクモニーグルやポール・スミスや他のリモート・ビューワーがいたのは知っている。正式なプログラムであり、それに加えて研究室での調査も含まれていた...。それは私が言おうとしたことだ。研究開発の部分もある。どうやってこんなことをするんだ？例えば、イランで我々の仲間が捕らえられたときや、ベイルートで起きたこと、赤い旅団に捕らえられたドージャー准将のファイルなどだ。これらは非常に現実的なことだが、研究開発という要素もある。その研究開発には、20年間で約2000万ドルの資金が軍から提供されたと思う。そうだね。しかし、2000万ドルはあなたの財布や私の当座預金口座にとっては大きいかもしれない。 (0:11:42)
陸 軍の研究開発基準で言えば、ランチ代だよ。でも非常に重要で、彼らは積極的に関与してくれた。そしてプログラマーとしての記録というのは、これを議会に報告するということなんだ。だから、予算に項目があり、非常に形式的に行われているんだ。私たちが行った他のほとんどのことは、本当に報告する必要がないほど低い資金レベルだった。そこで性格に左右される問題が出てきた。 (0:12:11)
さて、あなたの最近の著書『Reality Denied（否定された現実）』を読むと、あなたは超常現象の調査に関係する多くの契約を実際にモニターしていたようだが。まあ、そのうちのいくつかはね。ワイルドで素晴らしいことをいくつかやったよ。私が個人的に最も関与した分野のひとつは、おそらくサイコキネシスと金属を曲げる能力だろう。特にスプーン曲げのパーティーとかね。そうだね。それを開発したのはジャック・ホウクなんだ。 (0:12:45)
この本の前書きを書いたユリ・ゲラーを知っている。しかし、スプーン曲げパーティーの前提は、ユリのスプーンを曲げる能力から来ている。多くの人はこのことを覚えていないだろう。当時、私は近くにいたし、あなたもいた。1972年、私はユリ・ゲラーが米国で初めて公の場に姿を現したときのスポンサーを務めた。当時、彼はラジオやテレビに出演し、超能力で金属を曲げるような実演をしていたからだ。 (0:13:20)
私はKPFAのラジオ局にいたんだけど、バークレーの人たちの家でカトラリーが曲がったり、何年も動かなかった時計が突然動き出したりしたんだ。そうだね。そうだね。マクドネル・ダグラス社の航空宇宙エンジニアだったジャック・ホウクは、 これを目の当たりにして、教えやすいフォーマットを開発したんだ。 (0:13:50)
そして私たちはとても興味を持った。ユリ・ゲラーで起こった最も驚くべき出来事のひとつは、彼が連邦議会議事堂でプレゼンテーションを行ったことだ。
(0:14:03)
あなたの本で思い出したが、彼はイスラエルの軍事状況について本当に話したがっていた。まあ、彼が話したかったのは、ソ連のユダヤ人の窮状と、彼らがイスラエルに来ることができるということだった。でも、それは政治的な側面だった。それが彼の最大の関心事だった。そしてもちろん、誰もが何かを曲げろ、何かを曲げろと言った。 (0:14:28)
そして彼は、僕は何も持っていない、と言った。私たちはスキップという、専門的で区画された安全な部屋にいた。そして重要なのは、彼は「たまたまポケットに1つだけあったんだ」とは言わなかったことだ。彼らは文字通り外に出て、警備員のコーヒーカップから1つ取ってきた。そして彼が入ってきて、重要なのは、私が今座っているのと同じくらいの距離で、彼はこのボウルを持って、指を下に下ろし、指はこれに触れず、上に曲げた。 (0:15:00)
そして、さっきあなたが言ったことに関連するが、彼はそれを椅子の背もたれに置き、話し続けた。彼が話している間、スプーンは曲がり続け、それに注意を払うこともなかった。 その時点では誰も触れていない。 いや、その上に置いてあるんだ...それから床に落ちて、どういうわけか僕のポケットに入った。 まだ持ってるよ。 (0:15:18)
さて、懐疑論者、あるいは私は彼らを似非懐疑論者と呼ぶことにしているが、彼らがそうであるからこそ 、ユリ・ゲラーを追い回し、彼は詐欺師であるに違いないと乱暴に宣言した。さて、あなたは私と同様、ユリを長年知っている。彼は詐欺を働いたことがあるのか？ まあ、一度もないとは言えない。 (0:15:52)
それは非常に大雑把な発言だ。私の経験にはない。僕は彼のコメントが好きなんだ。みんなが、そんなに霊感が強いならなぜ金持ちじゃないんだ？ と言われると、彼は「金持ちだよ」と言うんだ。その根拠は......鉱物のダウジングに関係している。彼の富のほとんどはそこからもたらされたもので、スプーン曲げからもたらされたものではない。そのパフォーマンスは興味深い。 でも、彼は世界中を飛び回って、鉱物を探していたんだ。例えば、リオ・ティント鉱山会社とかね。とても興味深い経歴だね。Pemexは大きな会社のひとつだった。 (0:16:28)
メキシコではね。実際、彼は当時のメキシコ大統領やその妻と親密な関係を築いた。シークレット・サービスのエージェントが今、この地域に住んでいるから調べられたんだけど、悪名高い話があるんだ。 (0:16:49)
ああ、そうだ。でも何が起こったかというと、メキシコの大統領が彼を法執行官にして銃を与えたんだ。ロペス・ガルシアってあの人？ メキシコシティからロンドンに向かう途中、JFK空港に立ち寄り、銃を所持していたが、没収された。そしてシークレット・サービスのエージェントが関与し、彼が本当にメキシコの役人で、その権限を与えられていることを突き止め、『サムの息子』に協力することになった。嗚呼。ニューヨーク警察を助けた。 (0:17:26)
ニューヨーク警察を助けた、か。それはとても重要なことだ。大きな 事件だった。それにゲラーが関与していたことは、私の知る限りでは公表されていない。この話は世間に出回っているが、本当のことだ。 (0:17:39)
彼がやったことの一つは、バーコウィッツの居場所を突き止めたことだ。駐車違反の切符を調べ始めたとき、彼は駐車違反で逮捕された。 そして案の定、駐車違反切符はサムの息子事件をまとめる重要なピースのひとつとなった。 (0:18:06)
いずれにせよ、スプーン曲げパーティーの話に戻ると、あなたはスプーン曲げパーティーのリーダーになった。ああ、そうだね。何十人、何人扱ったかわからない。数え切れないよ。彼はエンジニアであり、データ収集家でもあった。 (0:18:26)
彼はパーティーのたびに、誰が何人いて、スプーンが何本曲がったかを記録していた。私たちの興味は少し違っていた。スプーンを曲げることだけが目的ではなかったが、先ほどの「盲目になる」という問題に戻る。ソベルヴァインが自分の指揮にこれを使うことに興味を持ったとき、彼はこう言った。 (0:18:50)
そうだった。君はそれを経験した、あるいは見たことがあるだろう。自分の組織に戻って、自分が十分に理解していない報告を受け始めたら、そのことを覚えておいてほしい。間違っているかもしれないが、先験的に無視してはいけない。超常現象や一般的な文化について言えば、特に教養のある人々や専門家などは、超常現象に遭遇すると、それを脇に追いやり、無視し、なかったことにする傾向がある。とてもね。 (0:19:27)
PKパーティやスプーン曲げのパーティに参加した人たちに、後で話を聞くと、私はその場にいなかったし、そんなことも起こ らなかったと言う。考えてみたんだ。そんなことが起こるはずがない。つまり、個人的な経験があったにもかかわらず、それを無視することを選んだのだ。さて、あなたは重要な問題にぶち当たった。少し脱線しても構わないが、それは信念体系に関係している。 (0:19:46)
でもこれが本当に重要だと思う。ご存知のように、私は世界中の国々、特にブラジルと仕事をしている。ここで重要なのは、私たちは西洋の教育システムの中で育ったということだ。何でも小さく切り刻んでしまう。こことブラジルの違いは、私はブラジルのとても年上の人たちと接しているんだけど、彼らは同じ教育システムで育ったけど、文化的にはスピリチュアルな世界や、スピリチュアリズムのようなものを喜んで受け入れているんだ。 (0:20:25)
そして、一見矛盾しているように見えるこれらの概念を統合することができる。でも私たちは、あなたが明確にしたすべての問題のために、それを無視しているだけなんだ。北米では、人々は、特にプロフェッショナルは、笑われることを恐れていると思う。ブラジルのような文化では、このようなことは笑い事とはみなされない。 (0:20:49)
まあ、私がこの本でやろうとしたことのひとつは、私に起こった多くの問題について話すことだ。そして、そのうちのひとつは、僕にも認めるいくつかの課題がある。ひとつは、優秀な科学者がこういった分野に関わることをもっと許容できるようにすることだ。 (0:21:13)
。そしてもう一つは、人々にこのことについて話してもらうことだ。なぜなら、私は超常現象という言葉があまり好きではないからだ。なぜなら、こういったこと は普通のことだからだ。まれなことかもしれないが、だからといって超常現象とは違うという意味ではない。その多くは、語彙や考え方に関係している。私たちはそれを奇妙なもの、ひどく複雑なもの、どんなものであれ、喜んで追いやる。 (0:21:41)
そしてご存知のように、私は様々な現象を扱ってきた。それらはすべて相互に関連していると思う。意識はその重要な一部だと思う。私たちが扱っているものが何であれ、少なくともガンやエイズと同じくらい複雑なものだということを指摘している。そして、とても役に立つことのひとつは、人々が自分の身に起こったことを他の人々に話すことだと思う。 (0:22:06)
超能力、透視体験、予知能力、臨死体験は、多くの人が思っているよりもずっと一般的だ。 (0:22:12)
そしてあなたは、わざわざこれらの体験を探して研究している。そして、最も奇妙な体験を探すことを大切にしている。だから、私はあなたを賞賛するよ。 まあ、私が人に勧めることのひとつは、「やってみろ」ということだ。ただ勉強したり、論文を読んだりするだけじゃない。 (0:22:39)
このような経験は、基本的に誰にでもできる。そしてさっきも言ったように、たいていの人は継続的に経験している。ただ、それに気づかないこともある。でも他の人は、ただ頭がおかしいと思われたくないだけなんだ。そして、友人や家族でさえ、科学者や医者には言わない。 あなたは軍人であり、超常現象へのあなたの興味をサポートし、新しい説明のつかないものを見つけに行くよう励ましてくれる将軍がいた。 (0:23:14)
そうだ。スタブルバイン将軍の下で活動していた。他に も何人かいたが、私が指摘したいことのひとつは、これは概して性格に左右されるということだ。 というのも、バートが引退すると、このような努力は、最初は移管され、後に殺されたんだ。その多くは、ゼロサムゲームの資金調達プロセスに関係していた。しかし、その多くは性格的なものだった。誰がこのような取り組みをサポートするのか？ (0:23:46)
さて、一般的に大規模な官僚機構が超心理学の研究プログラムを管理する能力があるかどうかについては、本当に疑問があると思う。 私は創造性の分野で多くの仕事をしてきた。そこで私が多くの人に言いたいのは、何を求めるかには気をつけろ、ということだ。これらの組織は皆、創造的でありたい、それをやりたいと言う。そしてあなたはこう言うんだ、たぶんそんなにクリエイティブじゃないだろう、とね。 (0:24:12)
また、創造性を発揮して仕事をするのであれば、失敗も強化しなければならない。残念なことに、ほとんどの場合、そしてここが軍隊が特にひどいところなのだが、軍隊は非常に結果志向だ。そして、失敗は選択肢に入らないという考え方がある。そして、本当に創造的であろうとするならば、時には失敗することになる。というのも、私が指摘したように、期待通りの答えが出そうになったとしても、それはもう限界に近いからだ。 (0:24:46)
あなたの著書『Reality Denied』には、技術的には失敗とみなされるような経験について書かれているが、それには多くのメリットがあったとあなたは信じている。そのうちのひとつが、ハッチンソン効果として知られている。 そうだね。これは非常に議論を呼んだ。ジョージ・ハサウェイともう一人のカナダ人が、本当に本当に奇妙に見えるもののフィルムを私たちに見せてくれたのが始まりだった。 (0:25:13)
浮遊したり、加速したり、燃えたりするものがあった。問題のひとつはエフェクトの範囲だった。 だからその場合は、実際にお金を払って状況を再現してもらい、ジョン・ハッチンソンと一緒にやったんだ。あなたの最悪の悪夢は誰だった？いい奴だったが、科学的な素養はまったくなかった。 彼は発明家だった。 ええ、彼は・・・ 狂気の発明家といえば彼だ。 (0:25:46)
そして実は、彼は自然発生的にこういったものをいくつも発見していた。彼は火花に興味を持っていて、最初は自分の部屋に座っていて、いろんな仕掛けを持っていた。ニコラ・テスラを見たり、彼の作業台の写真を見たりして、そこから何が起こっているのかを理解しようとした。 (0:26:07)
彼はいろいろな種類の中古の装置を買っていた。 ああ、そうだ。彼には全くどうしようもない状況だったと思う。 そうこうしているうちに何が起こったかというと、彼は邪魔をしたからアパートを追い出されたんだ。 当時はテレビが放送されていたんだ。 近所の人たちは文句を言っていた。 隣人たちは不満だった。 しかし米軍は関心を持った。 (0:26:35)
まあ、しばらくはそうだった。問題は、特定の時点でショー・アンド・テルを行うと合意していたことだ。個人的に納得できることがいくつか起こった。私は彼にいくつかのサンプルを渡し、管理された条件下でそれを食べた。 最も興味深かったのは、小さなモリブデンの棒があったことだ。 とても丈夫なもので、PKパーティーのために用意 したのだが、誰も曲げることができなかった。 (0:27:06)
そして私がそこに行ったとき、彼らは私にわずかなS字カーブをつけたものをくれたんだ。 私を含めてINSCOMから4人、ロスアラモスから2人、そしてそのうちの1人は、以前議論したことのある人たちで、この人は...単なるデバンカーなんだけどね。 問題だったのは、事が起こるはずの時間帯に何も起こらなかったことだ。 (0:27:46)
そして最も残念だったのは、報告書を書く代わりに、私たちが来て、何も起こらなかったのを見て、彼らは辛辣な報告書を書いた。それは全く関係なかった。 しかし、それだけで私たちの特別な...。それ以上の資金を得ることはできなかった。しかし、ジャック・ホンクとマクドネル・ダグラスがやってきて、それを支援した。 (0:28:11)
ジョン、今日に至るまで、奇妙なことが起こり続けている。 ジョン・ハッチンソン。そうだ。率直に言って、問題はコントロールだ。効果をコントロールすることはできないが、興味深いのは確かだ。 あなたの本から何枚か写真を紹介しよう。 例えば、私たちが見た資料の中には、クランクシャフトがあった。
(0:28:44)
そしてそれに触れていた。それをBCハイドロに持ち込んでテストした。同じ金属片の片方はケースハードニング鋼で、もう片方は鉛のように軟らかかった。それに、いろいろなものにさらされたせいだ。 塩ビは文字通り粉々になって消えてしまった。もうひとつは、ネズミの尻尾のヤスリを2枚の木の板の間に入れて、その中に入れたんだ。 (0:29:10)
まるで昔の白熱電球のように光った。そこに針金を挟むと、それだけで点灯するんだ。 僕の指と同 じくらいの大きさのファイル全体が光って、バラバラになったんだ。 二つに割れた。
(0:29:31)
かなりリスキーだった。 (0:29:32)
そうだ。しかし問題は、またしてもコントロールに戻る。つまり、科学者は、日常的に再現できるものを求める。 でも、そこに到達するまでには、長い時間がかかることもある。 白熱電球の話をしたよね。確かエジソンは、実際に最もよく機能するタングステンを見つけるまで、何千ものフィラメントを試したんだ。 (0:29:58)
そうだね。一朝一夕にはいかないものだ。 ところでこれは、つまり、これはただ電界にさらされているだけなんだ。何も配線されていない。彼が発生させたフィールドなんだ。しかし、フィールドをコントロールすることはできなかった。 カメラがそれを見ていて、あなたがそれを見つめていて、カメラのすぐ外で何かが起こるということがよくあるんだ。 (0:30:21)
スキン・ウォーカー・ランチやあのような場所でも、予知的な感覚現象について話したことがあるよね。 しかし、このような現象は数多く発生している。研究の観点からは、非常にフラストレーションがたまる。 あなたの本では、これはサイコトロニック効果として知られているものだと推測している。 その効果はよくわからないが、サイコトロニック効果なら納得できる。 そうだね。言い換えれば、私の記憶では、あなたはハッチンソンと話し、彼にこう尋ねた。
(0:30:53)
これも重要なポイントだ。ジョンと話したとき、君はシステムの一部なのかと言った。 言い換えれば、彼はサイキックレベルで物理的にシステムと相互作用している。彼はイエスと答えた。 それに対して、私はさまざまな反応を示した。一方は、彼が興奮し、そしてその出来事が起こるので、それが起こるとわかると言った。 (0:31:22)
もう一方は、いや、その出来事が起きてから興奮するんだ、と言う。だから何とも言えないんだ。 でも面白いことに、私たちは従来、主観と客観は互いに異なるものだと考えてきた。しかし、特に量子物理学では、主観と客観は幻想だとする理論的研究がたくさんある。すべてはひとつのシステムなのだ。 (0:31:46)
すべてはマヤである。さて、何かが起こることを事前に知る能力について言えば、あなたは著書の中で、オーブや空の光、UFOに関連した超常現象を何度も体験している人たちを訪ねたときのことを述べている。そしてあるとき、あなたは同じようなものを目撃した。 クリス・ブレッドソーの事件について話しているのなら、それは複雑で番組全体になるかもしれない。 (0:32:34)
オーブという側面は実際にここで起こった。私たちはチャールストン山にいた。彼と他の友人たちはラスベガスを訪れていた。私たちはチャールストン山に登って、文字通りUFOとゲームをしたんだ。UFOは風船にケミカルライトを付けて飛ばしたりしていた。それでみんなUFOを見たんだ。興味深かったのは、私は何枚も写真を撮っていたんだけど、あるときは完全に鮮明に写っていたんだ。 (0:33:02)
そして次のフレームでは、そこにオーブが現れるんだ。私は比較的日常的に、彼から撮影したビデオを受け取っている。ところで、これらのいくつかは視覚スペクトルの中にある。フィルムを現像したり、デジタル技術を使ったりすると、こういうものが見 えるんだ。 (0:33:31)
でも、実際に見ることができる。あなたが彼の土地で彼と一緒にいて、あるとき彼が「彼らが来るのを感じる」と言った例を教えてくれる？それはちょっと違うね。いや、ケープ・フィアー・リバーまで行ったんだ。 (0:33:54)
ところで、これは今日まで続いている一連の事件である。これはノースカロライナかサウスカロライナか？ノースカロライナ州、フェイエットヴィルの近くだ。私たちはケープ・フィア川まで行き、彼はUFOを見た場所や、不気味なクローラーから隠れていたことについて説明した。つまり、ひどく複雑な事件だった。
(0:34:21)
暗くなった。ビクトリアと娘のエミリーは後部座席に乗り込み、クリスと私はフェンダーに寄りかかっていた。奥さんのビクトリアだね。そうだ。彼は僕に、どこに何があるのか、相対的な位置関係はどうなっているのかを説明してくれた。そして、たぶん10秒以内に、視界に飛び込んできて、ジッと去っていった。 (0:34:48)
そうだ。どこからか飛んできたわけじゃない。つまり、それは文字通り実体化し、南へ飛び去っていった。私はそれを見た。ここで重要なのは、彼が「何かが起こる」と言い、そしてそれが起こるまでの時間的な関係だ。さっきハッチンソンについて話していた時、彼は似たようなことをやっていた。そうだね。まあ、彼は私が言ったように、何かが起こっていると言っていた。 (0:35:14)
でも、ジョン・ハッチンソンの問題は、こういったことがいつも起こるということだ。いつ何が起こるかわからない。そうだね。君の本はとても内容が濃いね。あなたが関わったケーススタディは、おそらく50種 類はあるだろう。しかし、軍に話を戻すと、あなたは人気映画『ヤギを見つめる男たち』との関連で、ある種の悪評を得た。
（0:35:51）
。しかしそれは、あなたの武術の経歴と、特に捕虜になった兵士のために武術のテクニックを使って何ができるかという軍の関心に関係している。そうだね。まず第一に、『Goats』はジョン・ロンソンの同名の本に基づいている。その本の中で、私たちが誰であるかは間違いない。 (0:36:17)
彼らは僕らの本名を使った。僕が見た問題は、彼がこれだけの真実を取り上げて、これだけのことを書いたということだ。そして映画化された。だからクルーニーは一種の合成キャラクターなんだ。 重要なのは、A、ヤギは見つめられても死なない。しかし、彼らはディムマックと呼ばれる、デスタッチとして知られるものを適用した。繰り返しになるが、それを信じるなら、氣の流れや鍼治療の仕組みなどを理解する必要がある。 (0:37:03)
ヤギを殴って、後でヤギが倒れる。ヤギに触ったら、12時間後だった。突然、ヤギがブーンと鳴くんだ。剖検を見たんだけど、心臓が収縮しないほど死が早かったんだ。 (0:37:26)
循環器科医と話をしてみた。普通は死に際に心臓は収縮するものだが、心室は血液でいっぱいだった。 さらに興味深かったのは、やはり剖検で胸部全体を見たことだ。そこに線が通っていた。これは、銃弾が体を通過してエネルギーを放射するのを見たことがある人なら、同じようなものだ。 (0:37:58)
あなたはこのように身体を横切るエネルギーの通り道を見たが、少尉の傷も出口の傷もなかった。だからこれは、軍が興味を持った技術なんだ。 ある人たちがいた。彼らはサバイバル、エバシエイション、レジスタンス、エスケープ（SIRI）というコースを作った。そして彼らが連れてきたのがニック・ロウだった。ニックは5年間ベトコンの捕虜だった。 (0:38:26)
たまたま、彼はデルタの私の一般地域にいた。彼がベトコンと一緒にいるところを目撃されたという話をよく聞いたよ。69歳で、なんとか逃げ延びたんだ。しかし、彼らは彼を連れてきて、5年間の個人的な経験を持つ人物以上に、回避コースの運営に適した人物はいないだろうと言ったんだ。そして彼が発見したことのひとつは、大きなことをするのではなく、精神的なテクニックを使うことができるということだった。 (0:38:56)
このランボーの考え方は、飛び上がってケツに鞭を打ったりするものだ。囚われの身になってからでは、そうはいかない。でも彼は、看守に少し遠くまで歩かせたり、しばらくの間どこかを探させたりして、他のことをする時間を与えることで、看守に影響を与えることができることを発見した。そこで彼は、ジム・マックを含む数人の衛生兵を送り込み、この技術の範囲を調べさせた。そして、彼らがやっていたことだ。そして、私が言ったように、それはフィルムに収められたが、そこには本当にヤギの研究室がある。 (0:39:29)
そして少し繊細だが、衛生兵を訓練するためにある。だから、あなたが最初に見た銃創は、戦場の人間ではない。さて、少し話は変わるが、あなたが関与したもう1つの分野は、クリーブ・バクスターの研究である。そうだ。そうだ。 (0:40:04)
その中で、私は1章を丸ごと書いたんだ。クリーブ・バクスターは、植物からの 交信を得たことで知られる人物だ。彼は『The Secret Life of Plants（植物の秘密の生活）』という古典的な本の中で非常に大きく取り上げられている。そうだね。実際、それは失敗した実験から始まったんだ。彼はオフィスに植物を置いていた。彼は嘘発見器の専門家だった。いや、違う。クリーブは、まず第一に、我々が知っているようなポリグラフシステムを開発した人物だ。 (0:40:32)
ポリグラフではなく、今日まで使われているシステム、バクスター比較ゾーン・システムだ。彼は独身で、占星術などさまざまな現象に興味を持っていた。しかし、彼が抱いた疑問は、ここに植物がある。根に水をかけたら、葉に水が届くまでどのくらいかかるだろうか？そこで彼は植物をつないだ。 (0:41:00)
GSR（ガルバニック皮膚反応）がある。しかし彼はそれを忘れてしまった。彼はそれを作動させたままにして、ポリグラフに接続したんだ。それでグラフを作った。そして時間が経つにつれて、定期的にくねりが生じていることに気づいた。チャートにレポートが出るんだ。それで彼は、あれは何だ？そして、長く複雑な一連の実験を経て、彼は植物が触覚や痛み、思考といったものを指すことを発見した。 (0:41:37)
身近にいる人々の。そうだ。それもそうだ。彼はまた、葉っぱをちぎって、グラフ上の発言を見たんだ。彼はその葉を燃やした。そして、葉っぱを燃やすことを考えるだけで、十分な反応が得られることを発見したんだ。 (0:41:51)
その後、何度も繰り返しているうちに、口腔白血球という口から出る白血球があることがわかった。彼はそれを使って実験を始めた。そこで私が入り、並列シス テムを開発した。私は彼と契約した。彼はその方法を教えてくれた。 (0:42:19)
しかし基本的に私たちがやったことは、白血球を取り出して遠心分離し、電極のついた小さな容器に入れ、離れた場所にあるシールド・ケージに入れた。 白血球はおそらくドナーの感情に反応するのだろう。 私たちはそう考えた。もちろん、唯物論的な視点に立てば、そんなことは起こらないはずだ。 (0:42:45)
そうだね。つまり、どうやって口から白血球を取り出し、離れた場所で反応させることができるのか？率直に言って、細胞を動かしっぱなしにしたまま、50マイル先まで行ったことがある。しかし、古典的な実験は、陸軍が全米科学アカデミー（National Academy of Science、National Research Council）に、さまざまな現象に関する研究を依頼したものだった。私は何度か彼らの前に姿を現した。 (0:43:12)
それで彼らを招待した。彼らはサンディエゴのソーク研究所で会うことになっていた。薙ぎ払いのオフィスはそのすぐ近くだった。私たちは彼らが来るように手配した。だから私が先に着いた。そして、もしアカデミーの前に実験をするなら、それがうまくいっていることを確認したいものだ。だからその日、私は自分の白血球を提供したんだ。 (0:43:39)
秘密なんて何もなかった。それから、教室にいる全員を連れて行く予定だったんだけど、そのうちの2人が研究室の助手と一緒に、建物の別の棟に行くことになったんだ。 そこでまた、薙刀が実験を説明し、「素早くやらなければならない。彼らの注意を引き付けなければならない。 (0:44:09)
私は1、2分で立ち上がり、よし、私は独自に経験を再現した、と言う。 そして彼らを研究室に連れて行き、自分の目で確かめてもらうのだ。薙刀は、今が何時かと聞けば、クロノメーターの歴史を教えてくれるような人物だった。彼は延々と話を続けた。 (0:44:28)
とても立派な聴衆を退屈させていた。 そうだね。率直に言って、私は緊張してきた。もうだめだ、吐き出さないと。で、ようやく僕の番が回ってきた。そして彼に話し始めた。覚えておいてほしいのは、論文はあなたの感情状態に反応しているということだ。約90秒後、ドアが開いて研究室の助手が入ってきて、1分半前に何があったんだ？私が話し始めた時だ。 (0:45:03)
そして彼は言った、グラフが乱れまくっている。何時間もこの調子だったんだ。突然、ストッパーにぶつかったんだ。 (0:45:09)
あなたが話し始めるとすぐに。そして、私が話し始めた時だ。全米科学アカデミーの会員に、宇宙は彼らの考えているようにはできていないと話すのは、感情を刺激する出来事だと言える。そして、このハイ・ビームとともに進み、やがて落ちていった。 (0:45:31)
そして部屋に入ると、ブリップが見え、グラフを見ていたために機械から引きちぎられた。 興味深いことに、報告書にはそのことは一言も書かれていない。ナショナル・アカデミーからだ。そうなんだ。まあ、彼らからすれば、正式な実験ではなく、予定外の出来事だったのだろう。 (0:45:51)
僕は計画していなかった。さっきも言ったように、実はこの装置が動いていることを忘れていたんだ。私を監視するために設置したわけではなかった。ただ、グラフが想定通りに動いていることを確認したかっただけなんだ。彼らの部下を2人連れて 行き、彼らにやらせるつもりだった。この分野で働く人々には興味深い逸話だろう。 (0:46:18)
彼らはそこにいる。最終的にラボに行き、彼らがカルテを見て、クリーブが何が起こっているかを説明している。ドナーの一人がじっと座っていて、立ち止まってこう言ったんだ。私が止めたとたん、それはジャンプした。超心理学者はこう言うだろう。ああ、よくあることだ。 (0:46:45)
試して、試して、試して、そしてリラックスするんだ。そうだ。そのとき彼はリラックスしたんだ。彼はそれを、うまくいかなかったことの確認と受け止めたんだ。そうだね。彼の素質のせいだ。最近、軍は公に、あるいは積極的にこの種のプロジェクトを進めていないようだが。当時と同じ問題に逆戻りだ。それは性格によるものだ。 (0:47:15)
そして、私がペンタゴンで働いていたとき、この人を探して、ペンタゴンはこう言っている、と言って走り回ったものだ。ペンタゴンは何も言っていない。大きな石造りの建物だ。軍隊は何十万、何百万という人々で構成されている。 (0:47:34)
そうだ。そして彼らは幅広い信念体系と関心を持っている。だが、こうした経験をしたことのある人たちも幅広く集まっている。間違いない。バートが軍隊に入ったとき、スポンサー付きのリモートビューイングをしようとは言わなかったようにね。 (0:47:51)
そして、それは彼が十分に上級になるまでではなかった。彼はこういったことのいくつかを実現できる立場にいた。そして残念なことに、こういったことはたくさん起こるんだ。でもまた、人はこういう経験をするんだ。そして、役職に就くと、それをやりたがる者もい る。軍隊は一般的にリスク回避的だ。だからキャリアアップにはならない。 (0:48:18)
一般的にパイロットがUFO体験を報告しないように。いわゆるキャリアアップではない。実際、私の知る限り、リモート・ビューイング・プログラムに参加した人の多くは、それが出世の終わりであると感じていた。一度そのプログラムに参加したら、それ以上の可能性はない。一般的にはそうだった。そうだね。そうだね。キャリアブロックは確かにあったけど、高度に専門化できるプログラムもあった。 (0:48:51)
だから言えるのは、もしあなたの考えが階級を上げて出世することだったとしても、ほとんどの人にとってそれはキャリアを終わらせる経験だったということだ。ジョン・アレクサンダー、私たちのような会話やあなたが書いている本が、あなたが確かに体現してきた探求の伝統を受け継ごうとする何人かの人々を鼓舞することを願っているよ。まあ、彼らがそれを実行に移し、自分の人生ですでに進行していることを認めてくれることを願っているよ。 (0:49:22)
ジョン、一緒にいてくれて本当にありがとう。ジェームズ、ありがとう。一緒にいてくれてありがとう。 (0:49:29)
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I'm happy to announce that March 1st is the official release date of the New Thinking Allowed magazine's first quarterly issue. You can download free PDF copies from the website of the New Thinking Allowed Foundation. If you like a high quality printed edition as collectible, you can order it from magcloud.com. Thinking Allowed. Conversations on the leading edge of knowledge and discovery with psychologist Jeffrey Mishlove. Hello and welcome. (0:01:14)
I'm Jeffrey Mishlove. Today we'll be exploring U.S. military interest in the ostensible paranormal. With me is Dr. John Alexander, a retired senior military officer with 32 years experience in the military. He is one of the foremost proponents, actually, of military interest in the paranormal. Back in 1989, he authored a classic paper titled The New Mental Battlefield, which was published in Military Review, a very important journal of military science. (0:01:53)
Dr. Alexander is also author of Reality Denied, first-hand experience with things that can't happen, but did. His other titles include Future War, and also UFOs, Myths, Conspiracies, and Reality. Welcome, John. Thank you, Jeffrey. Glad to be here. It's a pleasure to be with you. I think a good place to start, since you were in the military for decades. (0:02:26)
32 years. 32 years. So, you've seen it from many different points of view, and I know that one experience that you have that is common amongst combat veterans, or at least I should say it's not uncommon, is when you were in Vietnam, you had an experience, one might think of it as telepathic or synchronistic, but it saved your life. (0:02:49)
Probably, or at least my legs. Yeah. You're talking about an incident where I had wandered into a Viet Cong minefield, which was different from most of them, but this is one where we were in a relatively familiar area. It's a jungle terrain, and walking, and I started backing up because we were in contact. And all of a sudden, I just stopped. (0:03:19)
And about that time, the Vietnamese lieutenant started yelling, mean, mean. And I looked down, and the trip wire from a mine was not only touching my heel, but I had started to put tension on it. So another few millimeters and likely would have gone off. A landmine right at your feet. Yeah. So, and you don't know why you stopped at that moment. No, no, but that's the interesting part. (0:03:49)
And I've interviewed hundreds of military personnel from combat situations. And as you mentioned earlier, this is a common kind of experience. There's something known as the point man syndrome, if you will. And this point man is the guy who has to go first when you're on patrol. And units have learned when certain guys are in the front, things are safe, because they perceive danger where others might just stumble into it. (0:04:20)
So it's fairly well known and happens. It's happened in every war. This is not unique to Vietnam or any situation. It's, I think, the sensing of being in danger and literally life preservation. Now, you could attribute some of that to chance, but I know that the military is actually very interested if can they cultivate this kind of a faculty or at least identify individuals who seem to possess it. (0:04:54)
Well, actually, that varies. And a lot of this and things we'll discuss about the military applications are personality dependent. It's a huge organization, tends to be quite conservative. But you have enough people who have had unusual experiences, and they're willing to explore these things. And there are others who say nonsense, you know, crazy. They would attribute it all to what you said, just pure chance. (0:05:17)
Well, your service in the military occurred at a time when some of the higher up commanding officers such as General Burt Stubblebine, with whom you worked, were openly supporting interest in the paranormal. Yes, there were several. This is after the Vietnam era. It was at a time when we were rebuilding the military. (0:05:49)
We were a hollow army. We had people like Shai Meier, the chief of staff of the army level, who was giving a lot of leeway to people to go out and explore a wide range of interest because they were broken and they knew it and said, how do we go about fixing things? (0:06:03)
This is where this task force Delta came along as well. But of course, with Burt, he was a head of intelligence and security command. It was a worldwide organization geared at looking at adversaries, Soviet Union predominantly at that time. We're talking early 80s. And one of our concerns was that had been blindsided a few times. Sputnik is a classic example, but there were others where things suddenly appeared, technological developments that we had missed. And in Burt's position, you know, they're not supposed to miss these things. (0:06:45)
And his message to his subordinate commanders was, do not just disregard things because you don't understand it. Go ahead and report things that, you know, hence the, you know, can't happen but did. And we saw those repeatedly. Well, for example, this is a time when there is a lot of interest in the paranormal and the culture as a whole and in the human potential movement. (0:07:13)
So, the, I gather that people in the military felt it's important for them to stay on top of these kinds of developments. If the human potential field could help develop better soldiers, they wanted to know about it. Yes, you'll also remember, you know, the Psychic Discoveries Behind the Iron Curtain, which was a critical book that came out and really did influence. 1969, I believe. (0:07:45)
Yeah, had come out and had talked about things that ostensibly the Soviet military was engaged in. And it did spur us quite a bit to look at this wide range of other topics from human potential to the psychic. You remember working with NLP, for instance. Neurolinguistic Programming. Right, that at different times they had both Richard Bandler and John Grinder and Tony Robbins, who was not known at that time, but had them all under contract. (0:08:14)
And we were specifically looking at this issue of improving people. Now, NLP, you know, was designed as a therapeutic modality. How do you fix broken people? Our problem was different. We had really good people. So the question was, how do we take really good people and make them excellent, improve the best of the best? Yeah. Well, one area that's received a fair amount of publicity is the use of dowsers. I believe it occurred in Vietnam. Yes, it did. (0:08:51)
Well, I had met Zborik Harvelick, who was a head of the American Dowsing Society and whatnot, lived in northern Virginia, had a chance to go down and meet with him. But one of the things that he had contracted with down at Fort Belvoir was they had, for pre-deployment training, a Viet Cong village, if you will, where people would go into. (0:09:15)
And of course, one of the big problems we had was hidden weapons, mines, all kinds of materials, and usually underground. So what he had done is designed, literally teaching folks how to dowse. He literally sticks in hand, going out there and using that to discover hidden weapons. And would you say it was successful? (0:09:38)
Oh, yes, it was quite successful. Again, many of these people were probably doing it on their own. Remember, we had kids that, hate to be pejorative, but coming from the backwoods were finding water and things of that was, you know, part of their culture. Sure. And yeah, they would use the literally old willow stick or L-rods or things like that and find stuff. (0:10:08)
Well, and of course it's now very well known that another technique, which I think is akin to dowsing, remote viewing, was actively pursued by the military and under the auspices, I think, of General Stubblebine. Well, there were several, but Burt was key. And the difference between that and some of these other anecdotal things, this is what we call a program of record. (0:10:38)
And I know you've had Joe McMonigle and Paul Smith and some of the other remote viewers, and so we're talking about a formalized program. It was a formal program, and it included laboratory research in addition... Well, that's what I was going to say. There's a research and development piece of it. How do you do this stuff? But there was also an active component trying to provide information on hard targets that using the remote viewers against, you know, real world situations, such as what happened in Iran when our people were captured there, what happened in Beirut, the Dozier file of Brigadier General who was captured by the Red Brigade. So these were very real world things, but you also have the R&D component that's, you know, how does this stuff work? The military funded that work, I think, to the tune of about $20 million over a 20-year period. Yes, all right. But $20 million may be big for your wallet or certainly my checking account. (0:11:42)
By Army research and development standards, we're talking lunch money, you know. But very important and that they did get actively involved. And the point of being a programmer record, we're reporting this to Congress. So you've got line items in the budget and, you know, it's very formally done. Most of the other things we did were at a funding level low enough you didn't have to really report it. And that's where the personality dependent issues came in. (0:12:11)
Now I gather from your recent book, Reality Denied, that you actually monitored many contracts that had to do with paranormal investigations. Well, some of them. We did some wild and wonderful things. One of the areas that I was personally most involved in probably was psychokinesis and metal bending capabilities. And in particular, spoon bending parties. Right. We had Jack Houck is the one who developed it. (0:12:45)
I know Uri Geller, who did the forward for the book. But the premise of the spoon bending parties came from Uri's capability to bend spoons. Many people won't remember this. I was around at the time and you were too. I actually sponsored Uri Geller's first major public appearance in the United States back in 1972. And at the time it was like a phenomenon because he would get on the radio or on TV and demonstrate what appeared to be psychokinetic metal bending. (0:13:20)
But the phone lines would start ringing and I was at KPFA radio and Berkeley people in their homes were reporting cutlery bending and watches that hadn't worked for years all of a sudden starting. Yes. Well, we did. What happened was Jack Houck, who was an aerospace engineer at McDonnell Douglas, had seen this and then developed a format that became teachable. (0:13:50)
And we were very interested in it. With Uri Geller, one of the most amazing incidents that happened, he was giving a presentation in the U.S. Capitol itself. And present were a couple of senators, congressmen, mostly staffers and whatnot. (0:14:03)
As I recall from your book, he really wanted to talk about the military situation in Israel. Well, what he wanted to talk about was the plight of Soviet Jews and them being able to come to Israel. But it was a political aspect of that. That was his primary interest. And of course, everybody said, bend something, bend something. (0:14:28)
And he goes, I haven't got anything. Now we were in a skip, which is a specialized, compartmented, secure room. And importantly, he did not say, oh, I just happened to have one in my pocket. They literally went out and got one from the guard's coffee cup. And he came in, and importantly, because I'm sitting about the distance that we are right now, and he's holding it with the bowl here, brings his finger down, not... the fingers did not go around it, touching this thing, bent up. (0:15:00)
And then, related to what you said earlier, he put it on the back of the chair, and he went on talking, and the spoon continued to bend while he's talking and not even paying attention to it. No one is touching it at that point. No, it's sitting on the... then it fell on the floor and somehow ended up in my pocket. I still have it. (0:15:18)
Well, now, many people think, due to the publicity from the skeptics, or I'm going to call them pseudo-skeptics, who... because that's what they are, and who hounded Uri Geller and proclaimed wildly that he's got to be a fraud. Now, you've known Uri for many years, as have I. What's your opinion? Does he ever engage in fraud? Well, I can't speak to ever. (0:15:52)
That's a very broad statement. Not in my experience. I like his comment, you know, when people say, well, if you're so psychic, why aren't you rich? And he says, I am. And he has based it on... this has to do with dowsing for minerals. That's where most of his wealth has come from, not from spoon bending. Those performances are interesting. But, yeah, he was going out around the world looking for various minerals for people who have made enough money from it that... Yeah, like the Rio Tinto Mining Company, for example. Yeah, very interesting career. Well, Pemex was one of the big ones. (0:16:28)
In Mexico, yes. In fact, he developed a close relationship, as I recall, with the president of Mexico at the time and his wife. Which got him into a bit of trouble in the U.S. You know, there's an infamous story that I was able to check out because there's a Secret Service agent who lives in our area now. (0:16:49)
Oh, yes. But what happened was the president of Mexico made him a law enforcement officer and gave him a gun. López García, is that the fellow? But the point was he was flying from Mexico City to London, stopped in JFK, and had the gun, and they confiscated it. And then what happened was that this Secret Service agent got involved, found out he really is a Mexican official, had been granted that authority, and then went on to help them with Son of Sam. Aha. Helped the New York police. (0:17:26)
Helped the New York police, right. Well, that's very significant. That was a big case. And Geller's involvement in it has never been really publicized to my knowledge. The story is out there, but it's real. (0:17:39)
One of the things he had done is he had identified the location of Berkowitz, and it was from that when they started looking at parking tickets, you know, he was arrested for a parking ticket. And sure enough, the parking ticket, you know, was one of the key pieces in putting the Son of Sam case together. (0:18:06)
In any case, back to the spoon-bending parties, you became a, what would you call it, a leader of spoon-bending parties. Oh yes, we did. I handled dozens, I don't know how many. I lost track. See, this is where Jack Houck was good, because he was an engineer and data collector. (0:18:26)
And every party, he kept track of who was there and how many, and how many spoons that were bent. Our interest was a little different. It wasn't so much in just bending the spoons, but it gets back to the issue I mentioned before about being blindsided. Because when Sobelwein was interested in using this to his command, he would say, okay, you didn't think this could happen. (0:18:50)
It did. You've experienced or seen the experience of it. Remember that when you go back to your organizations and you start getting reports that you don't fully understand. They may be wrong, but don't just disregard it a priori, which we had done in too many cases. Well, and certainly when it comes to the paranormal and the culture in general, especially amongst educated people, professionals and the like, when they encounter something paranormal, the tendency is to push it aside, to ignore it, to pretend it didn't happen. Very much. (0:19:27)
I had people who attended PK parties or spoon bending parties who you talk to them later and say, well, I wasn't there or that didn't happen. I've thought about it. It couldn't have happened. So even though they had had personal experience, chose to disregard it. Now you've hit on a key issue, and I don't know if you want to digress a bit, and that has to do with belief systems. (0:19:46)
But I think this is really key. As you know, I do work with other countries around the world, particularly Brazil. The point here is we grew up in the Western educational system, very materialistically oriented. You know, everything cut it into smaller and smaller pieces. The difference between here and say Brazil, and I deal with very senior people down there, is they went to the same educational systems, but culturally are willing to accept a spiritual world or the spiritist kinds of things go on. (0:20:25)
And they can integrate those concepts that apparently are seemingly incongruent, but I would argue they aren't. But we just disregard it for all the issues that you articulated. Well, I think in North America, people are, professionals in particular, are afraid they'll be laughed at. And there are people who make a point of laughing at them, whereas in a culture like Brazil, this is not considered a laughing matter in the same way. (0:20:49)
Well, one of the things I've tried to do in the book, I talk about many of the issues that happened to me, but the real point is these happen to everybody. And one of, I've got a couple of agenda items that I admit to. One is to try to make it more permissible for best and brightest scientists to get involved in these areas. (0:21:13)
And another is to get people to talk about it, because I really don't like the word paranormal, because these things are normal. It may be rare, but that doesn't mean that they are different from. And a lot of this has to do with vocabulary or thinking about it. We're willing to relegate it to weird, terribly complex, whatever we're dealing with. (0:21:41)
And as you know, I've dealt with a wide range of phenomena. I do think they're all interrelated. I do think that consciousness is a key piece of this. I point out that, you know, whatever we're dealing with is at least as complex as cancer or AIDS. And I think one of the things that will be very helpful is for people to tell other people about the things that have happened to them. (0:22:06)
ESP, you know, clairvoyant experiences, precognition, near-death experiences, far more common than most people believe. (0:22:12)
And you have gone out of your way to seek out these experiences and study them. And you make a point of looking for the most bizarre experiences. So, I commend you for that. Well, one of my, again, admonitions to people is go do it. It's not just a matter of studying it or reading papers on it or that. (0:22:39)
These experiences are available basically to anybody who gets involved. And as I said, most people have had them just on a continuous basis. They just sometimes don't recognize it. But others, they just don't want to sound crazy, you know. And, you know, even friends and family, let alone telling scientists or doctors. Well, I have to say, though, you were in something of a privileged position, being a military officer and having a general who was supporting your interest in the paranormal and encouraging you to go out and find new unexplained things. (0:23:14)
Yes, we did. This was operating under General Stubblebine. There were several others, but one of the things I'd point out is this is generally personality dependent. Because when Bert retired, I mean, these efforts got, well, it got transferred initially and later killed. And it all was, a lot of it had to do with zero-sum game funding process. But a lot of it was, you know, personality. Who is going to support these efforts? (0:23:46)
Well, I think there are real questions about whether large bureaucracies in general are capable of managing research programs in parapsychology. Well, I've done a lot of work in creativity. And my point there to most people is be careful what you ask for. These organizations all say, we want to be creative, we want to do that. And you say, well, maybe not that creative, you know, because people come in. (0:24:12)
And if you're going to do work with creativity, you've also got to reinforce failure. Unfortunately, most, and this is where the military is particularly bad, they're very results-oriented. And sort of failure is not an option, is the mindset. And if you're going to be really creative, you're going to fail sometimes. Because as I pointed out, if you're almost getting the answer you expect, you're nowhere close to the edge. (0:24:46)
When you write in your book, Reality Denied, about some experiences that were technically considered failures, but that you believe had a lot of merit to them. One of them you refer to known as the Hutchinson effect. Yes. That was one that is really highly controversial. It began, George Hathaway and another Canadian had shown us a film of some things that looked really, really strange. (0:25:13)
We had items that were levitating, accelerating, burning. One of the problems was the range of effects. So in that case, I actually paid them to recreate the situation, which they did with John Hutchinson. Who was your worst nightmare? Nice guy, but no scientific background whatsoever. He was the inventor. Yeah, he was the... I mean, you talk about the mad inventor, that was him. (0:25:46)
And actually, he had discovered a number of these things kind of spontaneously. He was interested in sparks, and so initially he was sitting in his room, he had all these contraptions. One of the things he had done was look at Nikola Tesla, and look at what's the pictures of his workbench, and from that, try to figure out what was going on. (0:26:07)
He would buy used equipment of various types. Oh, yeah. He had absolutely no control over the situation, I think. What happened in the meantime is he got kicked out of his apartment because he was interfering. Remember, the television went through the air in those days. The neighbors were complaining. Yeah, it was... the neighbors were not happy, shall we say. But the U.S. military took an interest. (0:26:35)
Well, we did for a while. The problem was that we had agreed we would have a show-and-tell at a specific point. There were some things that happened that I am personally convinced happened. I had given him a number of samples, and we had them under controlled conditions. One of the most interesting, we had some small molybdenum rods. They're very strong, and I had them for the PK parties, and nobody had ever been able to bend one. (0:27:06)
And damned if when I went up there, they gave me one with a slight S-curve in it. So, what happened, though, is we had the show-and-tell date, and I had four guys from INSCOM, including myself, and two from Los Alamos, and one of them was one of the people you've discussed before, and this is the... just flat debunker, you know. And the problem was that during the time when things were supposed to take place, nothing happened. (0:27:46)
And most unfortunate, what... instead of writing a report, we came, we saw nothing happened, they wrote a scathing report, and actually suggested that Tom Bearden, you know, a local U.S. guy, had slipped into the country somehow and manipulated it. It had absolutely nothing to do with it. But that was enough to kill, you know, our particular... I couldn't get further funding on it. But here's one where Jack Honk and McDonnell Douglas came along and supported it. (0:28:11)
John, to this day, continues to have strange things happen. John Hutchinson. Yes. The problem, frankly, is control. You know, you cannot control the effects, but they're certainly interesting. And we'll show some pictures because... from your book, so that our viewers can get a feeling. Some of the material we saw, and for instance, they showed me, had a crank shaft. Remember, he's grabbing crap, literally, out of the junkyard. (0:28:44)
And had exposed to it. They took it to BC Hydro for testing. And the same piece of metal on one end is case-hardened steel, on the other end is, you know, soft as lead. And it just from being exposed to things. We had PVC that literally was pulverized and disappeared. Another one, it took a rat tail file, put it between two wooden boards, put it in there. (0:29:10)
It lit up, just like, remember, the old incandescent light bulbs? You have a wire across there, and just like that, it lights up. Got to the point, the whole file, which is as big as my finger, just lit up and, you know, broke apart. Split in two. The interesting piece was, it had been white hot, they reached in and picked it up, and it was cold. (0:29:31)
That was pretty risky. (0:29:32)
Yes. But the problem, again, it gets back to control. I mean, scientists want things that are, you know, can be replicated on a routine basis. Well, but sometimes it takes a long time before you get there. Sure. I mean, you mentioned the incandescent light bulb. As I recall, Edison tried, like, thousands of filaments before he found the tungsten that actually worked the best. (0:29:58)
Right. It doesn't always happen overnight. And this, by the way, I mean, this is just being exposed to the field. It wasn't wired into anything. It was just the fields that he was generating. But he couldn't control the field. And frequently, we have stuff where the camera was watching it, and you'd be staring at it, and something happens just off camera. (0:30:21)
I know we've talked about that with Skinwalker Ranch and places like that as well, like precognitive sentient phenomena. But it occurs in spades in these things. Very frustrating from a research perspective. Well, I know in your book, you speculate that this might be what is known as a psychotronic effect. I don't understand the effect, but psychotronic, I would buy, certainly. Yes. In other words, as I recall, you talked to Hutchinson and asked him, are you doing any of this? Are you the agent? (0:30:53)
That's another key point, because when I talked to John, I said, are you part of the system? In other words, he's physically interacting with it at a psychic level. He said, yes. I've had mixed response from that. One side observed him say, he said he could tell it was going to happen because he'd get excited, and then the event would happen. (0:31:22)
The other would say, no, the event would happen, and then he'd get excited. So it's kind of hard to tell. But it's a funny thing, because conventionally, we think of subject and object as being distinct from each other, and yet there's a lot of theoretical work, especially coming out of quantum physics, that says that's an illusion, the subjective and objective. It's all one system. (0:31:46)
All is Maya. Well, now speaking of the ability of somebody to know in advance when something is going to happen, you describe in your book, it's worth mentioning, a case in which you were visiting some people who had had many paranormal experiences associated with orbs and lights in the sky and UFOs. And on one occasion, you witnessed something similar. If you're talking about the Chris Bledsoe case, that could be an entire program with the complexity of it, but it's absolutely real. (0:32:34)
The orb aspect actually happened here. We were up on Mount Charleston. He and some other friends were visiting Las Vegas. We went up on Mount Charleston to literally play games with UFOs who were sending up balloons with chem lights on them and things like that. So people looked, they did see a UFO. What was interesting is I had taken a series of photographs and at times they would be perfectly clear. (0:33:02)
And then the next frame, you know, you're seeing these orbs appearing in there. I get on a relatively routine basis, I get video taken from him. Some of these, by the way, are in the visual spectrum. You know, you have some question where, you know, once you've developed film or however it's working now with digital technology, you see these things. (0:33:31)
But they have interaction, like I say, where you can actually see. Will you describe us an instance where you were with him on his property and at one point he said, I can feel they're coming. Oh, that's a bit different. No, we had gone down to the Cape Fear River where his initial experience had happened. (0:33:54)
By the way, this is a series of incidents that are continuing to this day. This is in North or South Carolina? North Carolina, near Fayetteville. And we had gone down to the Cape Fear River and he had explained where he'd seen the UFOs and what their interactions had been and hiding from creepy crawlers. I mean, a terribly complex case. Went back up to the car. (0:34:21)
It's now become dark. Victoria and his daughter Emily had gotten in the back seat and Chris and I were leaning against the fender. Your wife, Victoria. Yeah. And he's describing, showing me where things are, what the relative positions were and all of a sudden, oh, I think they're here. And within, you know, maybe 10 seconds, the thing pops into view and goes zipping off. (0:34:48)
Yeah. And it didn't fly in from some place. I mean, it literally materialized and went zipping off to the south. And I saw it. And the point here is the temporal relationship between him saying, you know, something's going to happen and then it happening. Because when we were talking about Hutchinson earlier, he had done something similar. Yeah. Well, he had said that, like I say, there's something going on. (0:35:14)
But the problem with John Hutchinson is these things happen kind of all the time, but the same way in an uncontrolled basis. And you never know what's going to happen or when. Yeah. Well, you know, your book is so rich. There are probably 50 different examples of some of these case studies that you were involved in. But getting back to the military, you achieved a certain amount of notoriety because of your association with a popular film, Men Who Stare at Goats. Well, that came along later, but yes. (0:35:51)
But it does have to do with your background in the martial arts and military interest in what can be done using martial arts techniques, particularly for soldiers who have been captured. Yeah. Well, first of all, Goats was based on a book by the same name by John Ronson. And in the book, there's no doubt who we are. (0:36:17)
They used our real names. The problem that I saw was he took about this much truth and he wrote this much. And then they made the movie. So Clooney is sort of a composite character. The point was that, A, Goats never died from being stared at. But they did apply something called Dim Mak, which is known as the Death Touch, which basically is a high level martial arts system. Again, if you believe it, but you have to understand how Ki flows, how acupuncture works and things like that. (0:37:03)
And the idea is they would hit the goat and then at a later time, it's not like bang and the goat goes down. You touch it and it was like 12 hours later. All of a sudden, the goat goes boop. And the point was that, and I saw the necropsy on this, the death was so fast that the heart didn't even contract. (0:37:26)
I've tried talking to cardiologists and say, how is it? Because normally with the death throes, you know, your heart would contract, but the ventricles were full of blood. The more interesting aspect to me is I saw, again, necropsy across the thoracic region. You saw a line going through there. And this is similar, if you've seen how bullets transit a body going through and then radiating energy. (0:37:58)
You saw this pathway of energy going across the body, but no wound of ensign or wound of exit. So this is a technique that the military took some interest in. Well, there were certain people. What had happened was that they had created a course called Survival, Evasion, Resistance and Escape, or SIRI. And the guy they brought in was Nick Rowe. And Nick had been a prisoner of the Viet Cong for five years. (0:38:26)
Just so happens he was in my general area in the Delta. We'd get stories about him, you know, being seen around, being seen with the Viet Cong. Recovered him just as I was leaving, 69, managed to escape. But they brought him and said, who better to run an evasion course than somebody with five years personal experience? And one of the things he had found was he could use mental techniques, not to do big things. (0:38:56)
This idea of Rambo, you're going to jump up and whip ass and all that. That's not happening after you've been in captivity. But he found that he could influence the guards maybe just to walk a little further, to look someplace for a while, giving them time to do something else. So what he did is sent a couple of medics out to look at this range of technology, including Jim Mack. And that's what they were doing. And it was, as I said, captured on film, but there really is a goat lab there. (0:39:29)
And a bit sensitive, but it's there to train medics. So the first gunshot wound you see is not a human on the battlefield. Well, to shift gears a bit, another area that you were involved in helping the military take a closer look at is the research of Cleve Baxter. Yes. Yeah, we did. (0:40:04)
And I've done a whole chapter in there. Cleve Baxter is the one some people will know of who was getting communication from plants. He's featured very extensively in the classic book, The Secret Life of Plants. Correct. Actually, it started with a failed experiment, if you will. He had a plant in his office. He was a lie detector expert. Well, no. Cleve, first of all, was the guy who developed the polygraph system as we know it. (0:40:32)
Not the polygraph, but the system that is still used to this day, the Baxter Comparative Zone System. He was a bachelor interested in a range of phenomena, including astrology and whatnot. But the question that he had is, I got a plant here. If I pour water on the roots, how long does it take the liquid to reach the leaves? So he hooked up a plant. (0:41:00)
They have GSR, the galvanic skin response, which basically is measuring liquid. And saw that, but he forgot about it. And he left it running, and it was hooked up to the polygraph. So he had a chart going. And over time, he noticed periodically they're getting wiggles. They're getting reports on the chart. And so he says, what's that? So then, a long and involved set of experiments, but he found out that plants referred to things like touch, pain, even thoughts. (0:41:37)
Of people in their vicinity. Yeah. Well, that as well. Well, he also, he's the one who said, he'd tear a leaf, and he'd see a remark on the graph. He would burn the leaf. And then he said he found that if he just thought about burning the leaf, it was enough to get a response. (0:41:51)
Fast forward a number of iterations, and so we found that there were oral leukocytes, the white cells from the mouth. And he started doing experimentation with those. And that's where I came in and developed a parallel system. I had him under contract. He showed us how to work it. (0:42:19)
But what we did, basically, is we take white cells out, centrifuge them, put them in a small container with electrodes in it, in a shielded cage at a distance. So the white cells presumably are going to react to the emotions of the donor. Well, that's what we thought. Now, of course, there is no, if you have the materialistic viewpoint, that shouldn't happen. (0:42:45)
Right. I mean, how can you take white cells from your mouth and have them respond at a distance? And we had experiences up to 50 miles away, frankly, where I had left the cells running. The classic experiment, though, was that the Army had asked National Academy of Science, National Research Council, to do a study on a wide range of phenomena. And I had appeared before them several times. (0:43:12)
So we invited them. They were going to meet at the Salk Institute in San Diego. And that's where Cleaves, well, his office was very close to that. We arranged for them to come in. So I arrived first. And, you know, if you're going to run experiments before the Academy, you want to make sure it's working. So that day I donated my white cells just to make sure the damn thing's working. (0:43:39)
You know, there was nothing secret about it. And then the plan was that we were going to take all of the people in the classroom, but two of them would go with his lab assistant to this other wing of the building is some distance away, several hundred feet away, concrete walls and all of that in between. So, again, the thesis was that Cleave would explain the experiment and say, you've got to do it quickly. We've got to keep their attention. (0:44:09)
I would get up in a minute or two and say, OK, I've independently replicated the experience. And then we would take them to the lab and they would get to see it for themselves. Well, Cleave turned out to be one of the people, if you ask him what time it is, he'd give you the history of chronometers. He was running on and on. (0:44:28)
He was boring your very respectable audience. Yes. And I'm getting nervous, frankly. I think, geez, we've got to spit up. So finally, it becomes my turn to talk. And so I start telling him. Now, remember, the thesis is it's responding to your emotional state. About 90 seconds later, the door flies open and in runs the lab assistant and says, what happened a minute and a half ago? I said, it was when I started talking. (0:45:03)
And he says, you look over the graph is going wild. For hours it had been, you know, just like this. And suddenly I've got hitting the stoppers. (0:45:09)
As soon as you started speaking. And it's when I start. Now, I can tell you that telling the National Academy of Science members that the universe is not built the way they think it is can be an emotionally stimulating event. Sure. And then it went along with this high beam and then it dropped off. (0:45:31)
And then when I walk in the room, you see a blip and then it got torn off because they were looking at the graph and just tore it off the machine. Interestingly, not a word in the report about it. From the National Academy. Yeah, I see. Well, it was, I guess, from their point of view, maybe an unplanned event, not a formal experiment. (0:45:51)
I hadn't planned. Like I said, I had actually forgotten that the thing was running. We did not set it up to monitor me. I just wanted to make sure the graphs were working the way it was supposed to. We were going to take two of their people, have them do it. Interesting anecdote that people who work in this field might appreciate. (0:46:18)
They're in there. We went over to the lab finally and they've looked at the chart and Cleve is describing what's going on. And one of the donors is sitting just staring intently and stops and goes, ah, you see, I tried to make it move and nothing happened. As soon as I stopped, it jumped. Parapsychologists would say, but of course. Yeah, that's often how it works. (0:46:45)
You have to try, try, try and then relax. Yes. That's when he relaxed. He took it as confirmation that it didn't work. Right. Because of his predisposition. Well, and I gather these days the military is not publicly or actively pursuing these kinds of projects. Well, you're back to the same issue that we had even then. That's personality dependent. (0:47:15)
And, you know, when I worked in the Pentagon, I used to run around saying, looking for this guy says the Pentagon says this. The Pentagon doesn't say anything. It's a big stone building. The military is made up with, you know, hundreds of thousands, literally millions of people. (0:47:34)
Right. And they come with a wide range of belief system and interest. But they also come with a wide range of people who have had these experiences. No doubt. And some of them, once they get, it's like Bert didn't, you know, when he started in the army, he didn't say, I'm going to do sponsored remote viewing. (0:47:51)
And that it wasn't until he got senior enough. He was in a position where he could make some of these things happen. And unfortunately, that's the way a lot of these things happen. But again, people have these experiences. And, you know, when they get to position, some of them are willing to do it. Now, military generally is risk aversive. So it is not career enhanced. (0:48:18)
Like pilots generally don't report UFO experiences. It's not what we call career enhancing. Yeah. In fact, as far as I know, many of the people who were in the remote viewing program felt that was the end of their advancement. Once they'd been in that program, there's no further possibility. In general, that was true. Yeah. Yeah. It was. There were definitely career blocks, but there was a program where people could get into highly specializing, but you had very definite limits as to how far you were going to advance. (0:48:51)
So I can say, if your idea was to make rank and move up, for most of the people, it was a career ending experience. Well, John Alexander, I hope that a conversation like ours and the books that you're writing will inspire some people to continue the tradition of exploration that you have certainly embodied. Well, I hope they will go do it and just admit what's already going on in their life. (0:49:22)
John, thank you so much for being with me. James, thank you. And thank you for being with us. (0:49:29)
(2023-06-10)
(2024-09-29)