John Alexander : 米陸軍で超常現象/超能力を研究、その間の逸話を語る （文字起こし＋和訳）: 書式変換
前置き (2023-06-08)
興味深い逸話が盛りだくさんなので記録しておく。
履歴
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(2023-06-08) 作成。❑ John Alexander : 米陸軍で超常現象/超能力を研究、その間の逸話を語る （全発言＋日本語訳）
切り出し静止画
めぼしい映像を以下に添付しておく。画像のファイル名の末尾の数値が画像が表示された時刻になっている。
動画(50:27)
Classic Reboot： U.S. Military Interest in the Paranormal with John Alexander
www.youtube.com/watch?v=DPjzXnghQ-Q
動画概要欄
▼展開
Mar 8, 2023 John Alexander, PhD, is a retired U.S. Army Colonel. He is author of The Warrior’s Edge, Future War, UFOs: Myths, Conspiracies, and Reality Denied: Firsthand Experiences with Things That Can't Happen – But Did. He has served as a consultant to the National Intelligence Council, the CIA, U.S. Special Operations Command, and the Army Science Board.
In this video from 2017, he describes a wide variety of personal encounters with the paranormal that he experienced during his 32 years of service in the United States Army. Many of his investigations were conducted with the support of the commanding general of the Army Intelligence and Security Command. The experiences recounted include UFOs, plant communication, psychotronics, psychokinetic metal-bending, poltergeists, battlefield intuition, dowsing, and remote viewing. He emphasizes that the ability to integrate such phenomena into the military is greatly dependent on the personalities involved.
Edited subtitles for this video are available in Russian, Portuguese, Italian, German, French, and Spanish.
New Thinking Allowed host, Jeffrey Mishlove, PhD, is author of The Roots of Consciousness, Psi Development Systems, and The PK Man. Between 1986 and 2002 he hosted and co-produced the original Thinking Allowed public television series. He is the recipient of the only doctoral diploma in "parapsychology" ever awarded by an accredited university (University of California, Berkeley, 1980). He is also the Grand Prize winner of the 2021 Bigelow Institute essay competition regarding the best evidence for survival of human consciousness after permanent bodily death.
(Recorded on November 8, 2017)
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▼和訳 展開
3月1日、『New Thinking Allowed』誌の季刊第1号が正式に発売されることになりました。 New Thinking Allowed FoundationのウェブサイトからPDF版を無料でダウンロードできます。高品質な印刷版がお好きな方は、magcloud.comからご注文いただけます。Thinking Allowed、知識と発見の最先端に関する会話、心理学者ジェフリー・ミシュラブと。こんにちは、ようこそ。 (0:01:13)
ジェフリー・ミシュラブです。今日は、表向きの超常現象に対する米軍の関心を探ります。私と一緒にいるジョン・アレクサンダー博士は、軍で32年の経験を持つ退役軍人です。彼は、実は超常現象に対する軍の関心の第一人者の一人である。彼は1989年に『新しい精神的戦場』という古典的な論文を執筆し、軍事科学の非常に重要な雑誌である『ミリタリー・レビュー』に掲載されました。 (0:01:54)
アレグザンダー博士はまた、『リアリティ・ディナイテッド』（現実は否定される）の著者でもある。彼の他の著書に『Future War』、『UFO, Myths, Conspiracies and Reality』などがある。ようこそ、ジョン。ありがとう、ジェフリー。ここに来られてうれしい。 ご一緒できて光栄です。あなたは何十年もの間、32年間も軍隊にいたわけですから、まずはそこから始めるのがいいと思います。だから、あなたはさまざまな視点からそれを見てきた。 (0:02:26)
戦闘に参加した退役軍人によくある、あるいは少なくとも珍しいことではないのですが、ベトナムにいたとき、ある体験をされたそうですね。テレパシーとかシンクロとか言われるかもしれませんが、それがあなた の命を救ったんです。 おそらく、少なくとも私の足は。私がベトコンの地雷原に迷い込んだという出来事について話しているんだろうけど、それは他の人たちとは違うんだ。 (0:02:59)
でもこれは、比較的なじみのある地域にいたときの話だ。ジャングルの地形だ。歩いていて、私は後退し始めた。そして突然、私は立ち止まった。その時、ベトナム人の中尉が、意地悪だ、意地悪だと叫び始めたんだ。そして下を見ると、地雷のトリップワイヤーが私のかかとに触れていただけでなく、それにテンションをかけ始めていた。あと数ミリあれば、爆発していたかもしれない。 (0:03:34)
足元に地雷。 そうだ。なぜその瞬間に止まってしまったのかはわからない。 いや、でもそこが面白いところなんだ。私は何百人もの戦闘状況の軍人にインタビューしてきました。先ほどおっしゃったように、これはよくある経験です。ポイントマン症候群と呼ばれるものがあります。ポイントマンとは、パトロール中に最初に行かなければならない人のことです。 (0:04:11)
そして部隊は、特定の男が先頭に立つと物事が安全になることを学んできた。なぜなら、彼らは危険を察知するからだ。それはよく知られている。どの戦争でも起こったことだ。これはベトナムに限ったことではなく、どの状況でも同じことだ。危険を察知し、文字通り命を守るのです。 (0:04:35)
さて、そのうちのいくつかは偶然の産物かもしれない。しかし、軍隊がこのような能力を養うことができるか、あるいは、少なくともこの能力を持っていそうな個人を特定することができるかどうか、実は非常に興味を持っていることは知っています。 まあ、実際、それはさまざまだ。これからお話しする軍隊への応用の多くは、性格に左右されるものなのです。 (0:05:00)
巨大な組織で、かなり保守的な傾向がある。しかし、普通でない経験をしたことのある人がたくさんいて、彼らはこういったことを進んで探求しようとする。そして、ナンセンスだ、クレイジーだと言う人もいる。 彼らはすべて、あなたが言ったような、単なる偶然の産物だと言うでしょう。 あなたの軍での勤務は、あなたが一緒に働いていたバート・スタッブルバイン将軍のような上官の何人かが、超常現象への関心を公然と支持していた時期にありましたね。 (0:05:35)
はい、何人かいました。ベトナム時代の後です。軍を再建していた時期です。私たちは空洞化した軍隊でした。陸軍の参謀総長だったシャイ・マイヤーのような人たちがいて、彼らは、自分たちが壊れていることを知っていて、どうすれば事態を収拾できるかを考えていました。そこで、このタスクフォース・デルタが登場したのだ。 (0:06:06)
しかしもちろん、バートと一緒で、彼は諜報・警備司令部のトップだった。敵対国（当時は主にソ連）を監視する世界的な組織だった。80年代初期の話だ。私たちが懸念していたのは、何度か不意打ちを食らったことだった。 スプートニクが典型的な例ですが、ほかにも、私たちが見逃していた技術開発が突然現れたことがありました。 (0:06:43)
そしてバートの立場では、このようなことを見逃すはずがない。彼の部下指揮官へのメッセージは、理解できないからといって無視するな、というものだった。だから、起こりえないことなのに起こってしまっ たことを報告しなさい。そして私たちはそれを繰り返し目にした。 例えば、今は超常現象や文化全体、ヒューマン・ポテンシャル運動に関心が集まっている時期です。 (0:07:17)
ですから、軍の人たちは、こういった動きを常に把握しておくことが重要だと感じているのだと思います。ヒューマン・ポテンシャルの分野がより優れた兵士の育成に役立つのであれば、彼らはそれを知りたがっていた。 そうですね。鉄のカーテンの向こうでの超能力の発見』という批判的な本が出たことも覚えているでしょう。あれは本当に影響を与えたよ。1969年だったかな。 (0:07:38)
ええ、表向きはソ連軍が行っていたことについて語った本です。 そして、人間の潜在能力から超能力に至るまで、他の幅広いトピックに目を向けるよう、私たちを大いに駆り立てました。例えば、私はNLPに取り組んでいたことを覚えている。 神経言語プログラミング。そうですね。リチャード・バンドラー、ジョン・グリンダー、トニー・ロビンス、当時はまだ知られていませんでしたが、彼ら全員と契約していました。 (0:08:18)
そして私たちは特に、人を向上させるという問題に取り組んでいました。さて、NLPはご存知のように治療法として考案されました。 (0:08:25)
壊れてしまった人をどうやって治すのか？私たちの問題は違っていました。私たちには本当に優秀な人材がいました。 だから問題は、どうすれば本当に優秀な人たちを、優秀な人たちにして、最高の人たちを向上させられるか、ということだった。 そうだね。ダウジングというのは、よく知られている。 ベトナムで行われたと思いますが。ええ、そうでした。 (0:08:58)
アメリカのダウジング協会の代表だったズボリック・ハーベリックとは、バージニア州北部に住んでいて、彼に会いに行く機会があったんだ。でも、彼がフォート・ベルボアと契約していたことのひとつに、派兵前訓練のためにベトコンの村があったんだ。 (0:09:19)
そしてもちろん、我々が抱えていた大きな問題の一つは、隠された武器、地雷、あらゆる種類の物質で、たいていは地下にあった。そこで彼が行ったのは、文字通りダウジングの方法を教えることだった。 彼は文字通り手を動かして外に出て、それを使って隠された兵器を発見したんだ。 それは成功したと言えますか？ ああ、そうだね。繰り返しますが、この人たちの多くはおそらく自分でやっていたのでしょう。 (0:09:47)
覚えているだろうか、蔑称になるのは嫌だが、僻地出身の子供たちは、水を見つけたりするのが文化の一部だったんだ。そして、文字通り古い柳の棒やL字型の棒などを使って、何かを探していたんだ。 そしてもちろん、ダウジングに似た別の技術、リモート・ビューイングが、スタブルバイン将軍の後援のもと、軍によって積極的に研究されていたことも、今ではよく知られています。まあ、何人かはいたのですが、バートがカギを握っていました。 (0:10:35)
そして、他の逸話的なものとの違いは、これはいわゆる記録番組だということだ。ジョー・マクモニーグルやポール・スミス、その他の遠隔視聴者がいるのは知っています。 これは正式なプログラムです。 正式なプログラムであり、それに加えて研究室での調査も含まれていた......。それは私が言おうとしたことだ。研究開発の部分 もある。どうやってやるんだ？ (0:10:55)
しかし、リモート・ビューアーを使って、イランで私たちの仲間が捕まったときに何が起こったか、ベイルートで何が起こったか、赤い旅団に捕まった准将のドージャー・ファイルなど、現実の状況に照らし合わせて、ハード・ターゲットに関する情報を提供しようとする積極的な要素もありました。これらは非常に現実的なものだった。 しかし、研究開発という要素もあった。 (0:11:28)
軍はその研究に、20年間で約2000万ドルの資金を提供したと思います。 はい、わかりました。しかし、2000万ドルはあなたの財布や私の当座預金にとっては大きいかもしれない。 陸軍の研究開発基準からすれば、ランチ代のようなものだからね。 しかし、彼らが積極的に関与したという点では非常に重要だ。 (0:11:56)
記録的なプログラムであるということは、これを議会に報告するということです。だから予算に項目があり、とても正式に行われているんだ。 (0:12:02)
我々が行った他のほとんどのことは、本当に報告する必要がないほど低い資金レベルだった。 そこで人格に依存する問題が出てきたのです。 最近の著書「リアリティ・デナイディド」を読むと、超常現象の調査に関する多くの契約をモニターしていたようですが。 まあ、その一部です。荒唐無稽で素晴らしいこともやったよ。 私が個人的に最も関与した分野のひとつは、おそらくサイコキネシスと金属を曲げる能力でしょう。 (0:12:35)
特に、スプーン曲げパーティー。 そうですね。それを開発したのはジャック・ハウクだった。本の前書きを書いてくれたユリ・ゲラーも知っている。 でも、スプーン曲げパーティーの前提は、ユリのスプーンを曲げる能力から来ているんだ。 このことを覚えていない人も多いだろう。私も当時はそうだったし、あなたもそうだった。 実は1972年、私はユリ・ゲラーが米国で初めて公の場に姿を現したときのスポンサーを務めた。当時、彼はラジオやテレビに出演し、超能力で金属を曲げるような実演をするので、それはまるで現象のようでした。でも、電話は鳴りっぱなしだった。 (0:13:23)
私はバークレーのKPFAラジオにいた。家にいた人たちは、カトラリーが曲がったり、何年も動かなかった時計が突然動き出したりしたと報告してきた。 まあ、実際そうだった。マクドネル・ダグラス社の航空宇宙エンジニアだったジャック・ハウクがそれを見て、教えやすいフォーマットを開発したんだ。 私たちはそれにとても興味を持った。ユリ・ゲラーと一緒に起こった最も驚くべき出来事のひとつは、彼が連邦議会議事堂でプレゼンテーションを行ったことです。 (0:13:57)
その場には上院議員、下院議員、主にスタッフなどがいました。 あなたの本で思い出したのですが、彼はイスラエルの軍事状況についてどうしても話したかったようです。まあ、彼が話したかったのは、ソ連のユダヤ人の苦境と、彼らがイスラエルに来ることができるということだった。でも、それは政治的な側面だった。それが彼の最大の関心事だった。 そしてもちろん、誰もが何かを曲げろ、何かを曲げろと言った。 (0:14:27)
さて、私たちはスキップという特殊な区画にいました。安全な部屋。 安全な部屋。そして重要なのは、彼は、ああ、たまたまポケットに1つ持っていただけだ、とは言わなかったということだ。 彼らは文字通り外に出て、警備員のコーヒーカップから1つ取ってきた。 そして彼は中に入ってきて、重要なのは、私が今私たちと同じくらいの距離に座っているということだ。 彼はこのボウルを持って、指を下に下ろしたんだ。指は、このボウルの周りを回らず、このボウルに触れ、上に曲がった。 (0:14:59)
そして、先ほどの話と関連するのですが、彼は椅子の背もたれにそれを置いて、話し続けました。 その時点では誰も触っていない。 いや、その上に置いてあるんだ...それから床に落ちて、どういうわけか僕のポケットに入った。 まだ持ってるよ。 (0:15:18)
さて、懐疑論者、あるいは似非懐疑論者とでも呼ぼうか、そういう人たちがユリ・ゲラーを追い回し、彼は詐欺師に違いないと大声で宣言した。 (0:15:37)
さて、あなたは私と同じようにウリを長年知っている。彼は詐欺を働いたことがありますか？ まあ、一度もないとは言えませんね。ずいぶん大雑把な言い方ですね。私の経験ではありません。 私は彼のコメントが好きです。人々が、そんなに霊感が強いなら、なぜ金持ちじゃないんだ？ と言われると、彼は「金持ちだよ」と言うんだ。これは鉱物のダウジングと関係があるんだ。 (0:16:03)
それが彼の富のほとんどで、スプーン曲げからではない。 そのパフォーマンスは興味深い。でもね、彼は世界中に出かけていって、それで十分に儲けた人たちのためにいろいろな鉱物を探していたんだ。 例えば、リオ・ティント鉱山会社とかね。とても興味深い経歴だね。 Pemexは大きな会社のひとつでしたね。 メキシコではね。実際、彼は 確か、当時のメキシコ大統領やその妻と親密な関係を築いたんだ。 (0:16:37)
シークレット・サービスのエージェントがこの地域に住んでいるんだ。 そうなんだ。 メキシコの大統領が彼を警察官にして、銃を持たせたんだ。 ロペス・ガルシアだっけ？ でも要は、彼はメキシコシティからロンドンに飛ぶ途中、JFK空港に立ち寄って銃を渡し、それを没収されたんだ。 (0:17:08)
そしてこのシークレット・サービスのエージェントが関与し、彼が本当にメキシコの役人であることを突き止め、その権限を与えた。 そして『サムの息子』で彼らを助けた。嗚呼。ニューヨーク警察を助けた。 ニューヨーク警察を手伝ったんですね。 それはとても重要なことだ。大きな事件だった。ゲラーの関与は、私の知る限り公表されていない。 (0:17:36)
その話は世間に出回っているが、それは本当だ。彼がやったことのひとつは、バーコウィッツの居場所を突き止めたことだ。そこから駐車違反のチケットを調べ始めて、彼は駐車違反で逮捕された。 そして案の定、その駐車違反切符がサムの息子事件をまとめる重要なピースのひとつとなった。 いずれにせよ、スプーン曲げパーティーの話に戻ると、あなたはスプーン曲げパーティーのリーダーになった。 (0:18:10)
そうです。何十人、何人扱ったかわかりません。数え切れないよ。彼はエンジニアで、組み込み型のデータコレクターだったからだ。 彼はエンジニアであり、組み込み型のデータコレクターでもあったからだ。パーティーのたびに、誰が何人いて、スプーンが何本曲がったかを記録していた。 私たちの興味は少し違っていた。スプーンを曲げる ことだけが目的ではありませんでしたが、先ほどの盲目になるという問題に戻ります。 (0:18:37)
なぜなら、ソベルヴァインが興味を持っていたのは、これを指揮官に使って、よし、こんなことが起こるとは思わなかったと言うことだったからだ。 しかし実際に起こった。あなたはそれを経験した、あるいは経験したのを見た。 (0:18:48)
自分の組織に戻って、自分が完全に理解していない報告を受け始めたら、そのことを覚えておいてほしい。 間違っているかもしれないが、先験的に無視してはいけない。 超常現象や一般的な文化について言えば、特に教養のある人々や専門家の間ではそうです。 超常現象に遭遇すると、それを脇に追いやり、無視し、なかったことにしようとする傾向がある。 (0:19:20)
とてもそうです。PKパーティーやスプーン曲げのパーティーに参加した人たちが、後で話を聞くと、私はその場にいなかったし、そんなことも起こらなかったと言うんです。 考えてみたら、そんなことは起こりえなかった。つまり、個人的な経験があったにもかかわらず、それを無視することを選んだのだ。 さて、あなたは重要な問題にぶち当たりました。少し脱線したいのかどうかわかりませんが、それは信念体系に関係しています。 (0:19:43)
しかし、これが本当に重要だと思います。ご存知のように、私は世界中の国々、特にブラジルと仕事をしています。ここで重要なのは、私たちは西洋の教育システムの中で育ったということです。 何でも小さく切り刻んでしまうんだ。こことブラジルの違いは、私はブラジルのとても年配の人たちと仕事をしているのですが、彼らは同じよう な教育システムで育ちましたが、文化的にはスピリチュアルな世界やスピリチュアリストのようなものを喜んで受け入れています。 (0:20:18)
そして、一見矛盾しているように見えるこれらの概念を統合することができる。しかし、私たちは、あなたが明確に述べているようなすべての問題を軽視しているのです。 北米では、人々は、特にプロフェッショナルは、笑われることを恐れていると思います。 ブラジルのような文化では、このようなことは笑い事とはみなされません。 (0:20:49)
さて、私がこの本でやろうとしたことのひとつは、私に起こった多くの問題について話すことです。 そして、そのうちのひとつは、私が認めているいくつかの議題がある。ひとつは、優秀な科学者がこういった分野に関わることをもっと許容できるようにすることです。 (0:21:11)
。そしてもうひとつは、人々にこのことについて話してもらうことです。私は超常現象という言葉があまり好きではありません。 まれなことかもしれないけれど、だからといって超常現象と違うということにはならない。 その多くは、語彙や考え方に関係している。 私たちはそれを奇妙なもの、ひどく複雑なもの、どんなものであれ追いやろうとする。 ご存知のように、私はさまざまな現象を扱ってきた。 (0:21:42)
それらはすべて相互に関連していると思う。 意識はその重要な一部だと思います。 私たちが扱っているものが何であれ、少なくともガンやエイズと同じくらい複雑なものだということを指摘しています。そして、とても役に立つことのひとつは、人々が自分の身に起こったことを他の人々に話すことだと思いま す。 (0:22:02)
超能力、透視体験、予知能力、臨死体験などは、多くの人が信じているよりもずっと一般的なものです。 そして、あなたはわざわざこれらの体験を探し出し、研究している。 そして、あなたは最も奇妙な体験を探すことに重点を置いている。 だから私はあなたを賞賛します。 さて、私が人々に勧めることのひとつは、「やってみろ」ということだ。 ただ研究したり、論文を読んだりするだけじゃないんだ。 (0:22:34)
このような経験は、基本的に誰でも参加することができる。 そして私が言ったように、ほとんどの人は継続的に経験している。 ただ、それに気づかないこともある。 でも他の人たちは、ただクレイジーだと思われたくないだけなんだ。 友人や家族でさえも、ましてや科学者や医者には言えない。 あなたは軍人であり、超常現象に興味を持ち、新しい説明のつかないことを見つけに行くことを後押ししてくれる将軍がいるという、ある意味恵まれた立場にいたと言わざるを得ません。 (0:23:14)
そうです。ストベルバイン将軍のもとで活動していました。他にも何人かいました。 ただ、一つ指摘しておきたいのは、これは概して性格に左右されるということです。 というのも、バートが引退したとき、このような努力は、まあ、最初は移管され、後に殺されました。 その多くはゼロサムゲームの資金調達プロセスに関係していた。 でもその多くは、性格的なものだったんだ。 (0:23:43)
誰がこのような取り組みをサポートするのでしょうか？ まあ、一般的に大きな官僚機構が超心理学の研究プログラムを管理する能力があるかどうかについては、本当に疑問があると思います。 私は創造性の分野で多くの仕事をしてきた。 そこで私が多くの人に言いたいのは、何を求めるかに気をつけろ、ということだ。 これらの組織は皆、創造的でありたい、それをやりたいと言う。 そしてあなたは、そんなにクリエイティブではないかもしれない、と言う。 (0:24:10)
また、創造性を発揮して仕事をするのであれば、失敗も強化しなければならない。 残念なことに、ほとんどの場合、そしてここが軍隊が特にひどいところなのですが、軍隊は非常に結果志向です。 失敗することは選択肢ではなく、マインドセットなのだ。 そして、本当に創造的であろうとすれば、時には失敗することになる。 私が指摘したように、もし期待通りの答えが出そうになったら、それはもう限界なのだ。 (0:24:41)
あなたの著書『Reality Denied』には、技術的には失敗とみなされたものの、多くのメリットがあったと思われるいくつかの経験について書かれています。 そのうちのひとつが、ハッチンソン効果として知られているものです。ええ、これは非常に議論の的になったものです。 ジョージ・ハサウェイともう一人のカナダ人が、本当に本当に奇妙に見えるもののフィルムを私たちに見せてくれたのが始まりでした。 (0:25:13)
浮遊したり、加速したり、燃えたりするものがありました。 問題のひとつは、エフェクトの範囲でした。 そこで、実際にお金を払って、ジョン・ハッチンソンにその状況を再現してもらいました。あなたの最悪の悪夢は誰でしたか？ナイスガイだったが、科学的な素養はまったくなかった。 彼は発明家だった。 ええ、彼は・・・ 狂気の発明家といえ ば彼です。 (0:25:45)
実際、彼は自然発生的にこういうものをいくつも発見したんだ。 (0:25:49)
彼は火花に興味を持っていました。 最初は自分の部屋に座っていて、いろんな仕掛けを持っていた。 ニコラ・テスラを見たり、彼の作業台の写真を見たりしていました。 そして、そこから何が起こっているのかを理解しようとした。 彼はいろいろな種類の中古の機材を買っていた。 全くどうしようもない状況だったと思います。 (0:26:14)
その間に何が起こったかというと、彼は妨害したためにアパートを追い出されたんだ。 当時はテレビが空中を飛んでいたことを思い出してほしい。 隣人たちは文句を言っていた。 隣人たちは不満だった。 しかし、米軍は関心を持った。 まあ、しばらくはそうだった。 問題は、特定の地点でショー・アンド・テルを行うことに合意していたことだ。 (0:26:45)
個人的に納得できることがいくつか起こりました。 私は彼にいくつかのサンプルを渡し、管理された条件下でそれを使った。 最も興味深かったのは、小さなモリブデンの棒があったことです。 それはとても丈夫で、私はP.K.パーティーのために持っていたが、誰も曲げることができなかった。 私が現地に行ったとき、彼らは私にわずかなS字カーブのものをくれたんだ。 (0:27:13)
それで何が起こったかというと、私たちはショー・アンド・テルの日を持ちました。INSCOMから私を含めて4人、ロスアラモスから2人、そのうちの1人は以前あなたが議論した人の1人で、この人はまさにフラットなデバンカーなんです。 問題は、事が起こるはずの時期に何も起こらなかったことだ。 そして最も不 幸だったのは、報告書を書く代わりに私たちが来て、何も起こらなかったのを見たことです。 (0:27:48)
彼らは辛辣な報告書を書き、実際、トム・ベアデンが、ほら、地元のアメリカ人が、どうにかしてこの国に潜り込み、工作したのではないかと示唆した。 それは全く関係なかった。 しかし、それだけで私たちのエンジンはダメになってしまった。 それ以上の資金を得ることはできなかった。 でも、ジャック・ホンクとマクドネル・ダグラスがやってきて、このエンジンをサポートしてくれたんだ。 (0:28:11)
ジョンは今日に至るまで、奇妙なことが起こり続けている。 ジョン・ハッチンソン。そうですね。率直に言って、問題はコントロールです。 効果をコントロールすることはできませんが、確かに興味深いものです。 あなたの本に掲載された写真をいくつかお見せしましょう。例えば、クランクシャフトのところだ。
(0:28:41)
そう。それをBCハイドロに持ち込んでテストしてもらったんです。 同じ金属片の片方はケース硬化鋼。 もう一方は鉛のように柔らかい。 それにさらされただけです。 塩ビは文字通り粉々になって消えてしまいました。 もうひとつは、ネズミの尻尾のようなヤスリを2枚の木の板で挟んで、その中に入れたんだ。 (0:29:08)
まるで昔の白熱電球のように光ったんだ。 (0:29:12)
そこに針金を挟んで、そうやって光ったんだ。指ほどの大きさのヤスリ全体が光って、ほら、バラバラになった。 二つに割れてね。 面白かったのは、白熱していたヤスリを、手を伸ばして拾い上げると、冷たくなっていたことだ。 かなりリスキーだった。 そうだね。で も問題は、またしてもコントロールに戻るんだ。 (0:29:37)
つまり、科学者は日常的に再現できるものを求めている。 でも、そこに到達するまでには長い時間がかかることもある。 白熱電球の話をしましたね。 たしか、エジソンは何千ものフィラメントを試して、実際に最もよく機能するタングステンを見つけたんだよね。 そうですね。一朝一夕にはいかないものなんだ。 ところで、これは、つまり、これはちょうど現場にさらされているところなんだ。 (0:30:04)
何も配線されていなかった。 ただフィールドを生成していただけなんだ。 でも、フィールドをコントロールすることはできなかった。 カメラがそれを監視していて、それを見つめていると、カメラの外で何かが起こるということがよくあるんだ。スキン・ウォーカー・ランチやあのような場所でも、予知的な感覚現象について話したことがあるよね。 しかし、このようなことでは、それがたくさん起こるのです。 (0:30:30)
研究の観点からすると、非常にフラストレーションがたまる。 あなたの本では、これがサイコトロニック効果として知られているものなのではないかと推測していますね。 私はその効果を理解していません。 サイコトロニック効果、確かにそうだと思う。 言い換えれば、私の記憶では、あなたはハッチンソンと話し、彼に尋ねました。 あなたが代理人ですか？ というのは、ジョンと話したとき、あなたはシステムの一部なのか、と言ったからです。 (0:31:00)
つまり、彼はサイキックレベルでシステムと物理的に相互作用している。 彼はイエスと答えた。 私はそれに対して様々な反応を示した。 一方は、彼が興奮し、その出来事が起こるので、それが起こることがわかると言いました。 もう一方は、いや、その出来事が起きてから興奮するんだ、と言う。 だから、伝えるのは難しいんだ。 (0:31:26)
しかしおかしなもので、通常私たちは主語と目的語を別個のものとして考えている。 しかし、多くの理論的な研究があり、特に量子物理学では、主観と客観は幻想だと言っています。 すべてはひとつのシステムなのだ。 マヤのすべて。さて、何かが起こることを事前に知る能力について言えば、あなたは著書の中で、オーブや空の光、UFOに関連した超常現象を何度も経験している人たちを訪ねたときのことを述べています。ある時、あなたは同じようなものを目撃した。 (0:32:17)
クリス・ブレッドソーの事件について話しているのなら、その複雑さで番組全体になるかもしれない。 でも、絶対に現実です。 オーブという側面は、実際にここで起こったことだ。 私たちはチャールストン山にいました。彼と他の友人たちはラスベガスを訪れていました。私たちはチャールストン山に登って、文字通りUFOとゲームをしました。UFOは風船にチェムライトを付けて飛ばしたりしていました。 (0:32:47)
それでみんなUFOを見たんだ。面白かったのは、私が一連の写真を撮っていたことです。 (0:32:53)
そしてある時は完全に鮮明だった。 そして次のフレームでは、そこにオーブが現れているんだ。 私は比較的日常的に、彼からビデオを受け取っている。 ところで、これらの中には視覚スペクトルのものもある。 フィルムを現像したり、デジタル技術を駆使したりすると、こういったものが見えてくるんだ。 (0:33:25)
でも、私が言ったように、実際に見ることができる相互作用があるのです。あなたが彼の所有地で彼と一緒にいたときのことを話していただけますか？ ある時、彼はこう言ったんです。 それはちょっと違う。 いや、彼の最初の体験が起こったケープ・フィア・リバーに行ったんだ。 ところで、これは今日まで続いている一連の事件である。 (0:33:55)
これはノースカロライナだったかサウスカロライナだったか。 ノースカロライナ州、フェイエットヴィルの近くだ。私たちはケープ・フィア川まで行き、彼はUFOを見た場所や、UFOとのやりとり、不気味なクローラーから隠れていたことなどを説明しました。 つまり、ひどく複雑な事件だった。 車に戻った。 もうすっかり暗くなっていた。 ビクトリアと娘のエミリーは後部座席に乗り込み、クリスと私はフェンダーに寄りかかっていた。 (0:34:23)
奥さんのビクトリアですね。そうだ。彼は僕に、どこに何があるのか、相対的な位置関係はどうなっているのかを説明してくれたんだ。 そして突然、ああ、ここにいるんだと思った。 そして10秒くらいで、そいつが視界に飛び込んできて、飛び去っていった。 どこからか飛んできたのではないんだ。 つまり、文字通り実体化したんだ。 あなたはそれを目撃した。 ここで重要なのは、彼が何かが起こると言ってから、それが起こるまでの時間的な関係です。 (0:34:58)
なぜなら、先ほどハッチンソンについて話したとき、彼も似たようなことをしていたからです。 彼は、私が言ったように、何かが起こっていると言っていました。 しかし、ジョン・ハッチンソンの問題 は、このようなことが常に起こっているということです。 いつ何が起こるかわからない。 さて、あなたの本はとても豊かですね。 あなたが関わったケーススタディは、おそらく50種類はあるでしょう。 (0:35:34)
しかし軍隊に話を戻すと、あなたは人気映画『ヤギを見つめる男たち』との関連で、ある程度の悪評を得ることになった。それは後からのことですが、そうですね。 しかし、それはあなたの武術のバックグラウンドや、特に捕虜になった兵士のために武術のテクニックを使って何ができるかという軍の関心と関係があります。 そうだね、まず『Goats』はジョン・ロンソンの同名の本が原作だ。その本の中で、私たちが誰であるかは間違いない。 (0:36:17)
実名を使っている。 (0:36:17)私たちの実名を使っている。私が見た問題は、彼がこれだけの真実を取り上げ、これだけのことを書き、そして映画化したことだ。 (0:36:27)
だからクルーニーは一種の合成キャラクターなんだ。 要は、ヤギは見つめられても死なない。 しかし、彼らはディムマックと呼ばれる、デスタッチとして知られるものを適用した。 繰り返しになるが、それを信じるには、氣の流れや鍼治療の仕組みなどを理解する必要がある。 ヤギを殴って、後でヤギが倒れるんだ。 (0:37:05)
ヤギを触って、12時間後みたいな感じ。 突然、ヤギがブーンって。 そしてポイントは、私はこの死体解剖を見たんです。 死があまりに早くて、心臓が収縮することさえなかった。 心臓専門医に、どうなんだ？ 普通は死に際に心臓は収縮するものですが、心室は血液でいっぱいだったのです。 (0:37:32)
私にとってもっと興味深い点は、胸部全体の剖検を見たことです。 そこに線が通っているのが見えた。 これも似たようなものだ。 弾丸がどのように身体を通過し、エネルギーを放射するのか見たことがあるのなら。 エネルギーが体を横切る経路を見たが、アンサインの傷も出口の傷もなかった。 だからこれは、軍が関心を持った技術なんだ。 (0:38:05)
ある人たちがいました。 サバイバル、エバシエイション、レジスタンス、エスケープ（SIRI）と呼ばれるコースを作ったんだ。そして彼らが連れてきたのがニック・ロウだった。ニックは5年間ベトコンの捕虜だった。 偶然にも彼は、デルタ地帯の私の周辺にいた。彼がベトコンと一緒にいるところを目撃されたという話を聞いたんだ。ちょうど私が去るときに彼を取材したんだ。 (0:38:37)
69はなんとか逃げた。 しかし、彼らは彼を連れてきて、5年間の個人的な経験を持つ人物以上に、逃走コースの運営に適した人物はいないだろうと言ったんだ。 そして彼が発見したことのひとつは、大きなことをしないために精神的なテクニックを使うことができるということだった。 ランボーのような考え方は、飛び上がってケツにムチを打ったりするものだ。 捕虜になった後では、そんなことは起こらない。 (0:39:02)
しかし彼は、看守に少し遠くまで歩かせたり、しばらくどこかを見させたりして、他のことをする時間を与えることで、看守に影響を与えることができることを発見した。 そこで彼がしたことは、ジム・マックを含む数人の衛生兵を送り込み、この技術の範囲を調べさせた。それが彼らがやっていたことだ。 そして、その様子はフィルムに収められた。 しかし、そこには本当にヤギの研究室があるのだ。 (0:39:29)
ちょっと微妙ですが、医療従事者を訓練するためにあります。 だから、あなたが最初に目にする銃創は、戦場の人間ではない。 さて、少し話は変わりますが、クリーブ・バクスターの研究は、軍がより詳しく調べる手助けをするために、あなたが関わったもうひとつの分野ですね。そうです。ええ、私たちはそうしましたし、私はそこで1章を丸ごと担当しました。 (0:40:01)
クリーブ・バクスターは、植物から通信を得ていた人物の一人である。 彼は『植物の秘密の生活』という古典的な本の中で非常に大きく取り上げられています。そうですね。実は、ある実験の失敗から始まったんだ。 彼はオフィスに植物を置いていました。 彼は基本的に嘘発見器の専門家だった。 クリーブはまず、私たちが知っているポリグラフシステムを開発した人物です。 (0:40:32)
ポリグラフではなく、今日まで使われているシステム、バクスター比較ゾーン・システムです。彼は独身で、占星術などさまざまな現象に興味を持っていました。 しかし、彼が抱いた疑問は、ここに植物がある。 根に水をかけたら、葉に水が届くまでどのくらいかかるだろうか？ そこで彼は植物を繋いだ。GSR（ガルバニック皮膚反応）があり、これは基本的に液体を測定するものだ。 (0:41:01)
そしてそれを見たが、彼はそれを忘れてしまった。 ポリグラフにつないで、チャートを作ったんだ。 時間が経つにつれて、彼は定期的に彼らがくねくねしていることに気づいたんだ。 それで彼は、あれは何だろう？ そこで彼は、これは何だろう、と考えたのです。それから、長く複雑な実験を繰り返しましたが、植物が触覚や痛み、さらには思考といったものを指していることを発見したのです。 (0:41:31)
身近にいる人の。 ええ、それもそうですね。 彼はまた、葉っぱをちぎって、グラフに書いてあることを見て、その葉っぱを燃やしたんだ。 そして、葉っぱを燃やすことを考えるだけで、十分な反応が得られることがわかったと。 それから何度も繰り返すうちに、口腔白血球、つまり口から出る白血球があることがわかった。 (0:42:00)
そして彼はそれを使って実験を始めた。 そこで私が登場し、並列システムを開発したのです。 私は彼と契約し、その方法を教えてもらいました。 基本的には、白血球を取り出して遠心分離し、電極のついた小さな容器に入れ、離れた場所にあるシールド・ケージに入れたんだ。 おそらく白血球はドナーの感情に反応するのだろう。 (0:42:34)
私たちはそう考えた。もちろん、唯物論的な見方をすれば、そんなことは起こらないはずです。 そうですね。つまり、どうやって口から白血球を取り出し、離れた場所で反応させることができるのでしょうか？ 率直に言って、細胞を動かしたままにしておくと、50マイルも離れた場所まで反応することがありました。 しかし、古典的な実験は、陸軍が全米科学アカデミー（National Academy of Science、National Research Council）に、さまざまな現象についての研究を依頼したものだった。 (0:43:07)
そして私は彼らの前に何度か姿を見せたことがあった。 そこで私たちは彼らを招待した。彼らはサンディエゴのソーク研究所で会うことになっていた。薙ぎ払いのオフィスはそのすぐ近くだった 。 私たちは彼らが来るように手配しました。 (0:43:24)
それで、私が最初に到着した。そして、アカデミーの前に実験をするなら、それがうまくいくかどうか確かめたい。 だからその日、僕は白血球を提供したんだ。 何も秘密はなかったよ。 計画では、全員を教室に連れて行くつもりだったが、そのうちの2人が研究室の助手と一緒に建物の別の棟に行くことになった。 (0:43:57)
そこでまた、薙ぎ払いが実験について説明し、「素早くやらなければならない。 彼らの注意を引きつけておかなければならない。 私は1、2分で立ち上がり、よし、私は独自にこの経験を再現した、と言う。 そして彼らを研究室に連れて行き、自分の目で確かめてもらう。 薙ぎ払いは、今が何時かと聞けば、クロノメーターの歴史を教えてくれるような人だった。 (0:44:25)
つまり、彼は延々と話し続けていたのだ。 とても立派な聴衆を退屈させていた。 そうだね。率直に言って、私は緊張してきました。もう、吐き出さなきゃって。 それで、ようやく私の番が回ってきた。そして、彼に話し始めた。 覚えておいてほしいのは、論文はあなたの感情状態に反応しているということだ。
約90秒後、ドアが開いて研究室の助手が入ってきて、1分半前に何があったんですか？ すると彼は、あそこを見ろ、グラフが暴れている、と言った。 何時間もこの調子だったんだ。 そして突然、ストッパーにぶつかった。 あなたが話し始めた途端にね。 私が話し始めたのはその時だった。全米科学アカデミーの会員に、宇宙は彼らが考えているようにはできていないと言うのは、感情を刺激する出来事だと言える。 (0:45:23)
確かに。そして、それはこの高いビームとともに進み、やがて落ちていった。 そして、私が部屋に入ると、かすかに見える。 グラフを見ていて、機械から引きちぎったんだ。 興味深いことに、報告書にはそのことは一言も書かれていない。 ナショナル・アカデミーから。なるほど。まあ、彼らからすれば、正式な実験ではなく、予定外の出来事だったんでしょうね。 (0:45:51)
計画してなかったというか、さっきも言ったように、実は稼働していることを忘れていたんです。 私を監視するために設置したわけではありません。 ただ、グラフが想定通りに動いていることを確認したかっただけなんだ。 彼らの部下を2人連れて行き、彼らにやらせるつもりだった。 この分野で働く人々には興味深い逸話だろう。 彼らはそこにいる。ようやくラボに行き、カルテを見てもらった。 (0:46:20)
そしてクリーブは何が起こっているのかを説明している。 (0:46:23)
ドナーの一人がじっと座っていて、立ち止まる。 そして、ああ、わかるか？ 僕はそれを動かそうとしたんだけど、何も起こらなかった。 私が止まると、すぐに飛び跳ねた。 超心理学者はこう言うだろう。 ええ、よくあることです。 そうだ。試して、試して、試して、それから力を抜くんだ。 そうだ そう。その時に彼はリラックスしたんだ。 彼はそれを、うまくいかなかったことの確認と受け止めた。 (0:46:51)
そう。彼の素質のせいだ。 最近、軍は公に、あるいは積極的にこの種のプロジェクトを進めていないようですね。 まあ、当時と同じ問題に戻っていますね。 それは性格によるものだ そうだね。ペンタゴンで 働いていた頃、私はよく走り回って、ペンタゴンはこう言っている。 ペンタゴンは何も言わない。 (0:47:20)
石造りの大きな建物だ。 そうだ。軍隊は何十万、何百万という人々で構成されています。 そうですね。そして、彼らは幅広い信念体系と関心を持っている。 でも、こうした体験をしたことのある人たちも幅広く集まっている。 間違いない。 バートが軍隊に入ったとき、スポンサー付きのリモートビューイングをしに行こうとは言わなかったようにね。 (0:47:47)
そして、彼が十分な年長者になるまで、彼はこれらのことのいくつかを実現することができる立場にあったんだ。 そうだね。残念なことに、こういうことはたくさんあるんだ。 でも、繰り返しになるけど、人はこういう経験をするものなんだ。 そして、彼らがその立場になったとき、何人かはそれをやりたがるんだ。 軍隊は一般的にリスク回避型だ。 パイロットが一般的にUFO体験を報告しないように。 (0:48:17)
いわゆるキャリアアップではない。 実際、私が知る限り、リモート・ビューイング・プログラムに参加した人の多くは、それが出世の終わりであると感じていました。 一度そのプログラムに参加したら、それ以上の可能性はないと。 まあ、一般的にはそうでしたね。 ええ、キャリアブロックは確かにありましたが、高度に専門化できるプログラムもありました。 (0:48:49)
だから、もしあなたの考えが階級を上げて出世することだったとしても、ほとんどの人にとって、それはキャリアを終わらせる経験だったと言える。 ジョン・アレクサンダー、私たちのような会話や、あなたが書いている本が、あなたが確かに体現してきた探求の伝統を受け継ごうとする何人かの人々を鼓舞することを願っています。 まあ、彼らがそれを実行に移し、自分の人生ですでに進行していることを認めてくれることを願っているよ。 (0:49:22)
ジョン、一緒にいてくれて本当にありがとう。 ありがとう。 一緒にいてくれてありがとう。 ありがとう。
(0:49:48)
▼原文 展開
I'm happy to announce that March 1st is the official release date of the New Thinking Allowed magazine's first quarterly issue. You can download free PDF copies from the website of the New Thinking Allowed Foundation. If you like a high-quality printed edition as a collectible, you can order it from magcloud.com. Thinking Allowed, conversations on the leading edge of knowledge and discovery, with psychologist Jeffrey Mishlove. Hello and welcome. (0:01:13)
I'm Jeffrey Mishlove. Today we'll be exploring U.S. military interest in the ostensible paranormal. With me is Dr. John Alexander, a retired senior military officer with 32 years' experience in the military. He is one of the foremost proponents, actually, of military interest in the paranormal. Back in 1989, he authored a classic paper titled The New Mental Battlefield, which was published in Military Review, a very important journal of military science. (0:01:54)
Dr. Alexander is also author of Reality Denied, first-hand experience with things that can't happen, but did. His other titles include Future War and also UFOs, Myths, Conspiracies and Reality. Welcome, John. Thank you, Jeffrey. Glad to be here. It's a pleasure to be with you. I think a good place to start, since you were in the military for decades and 32 years. So, you've seen it from many different points of view. (0:02:26)
I know that one experience that you have that is common amongst combat veterans, or at least I should say it's not uncommon, is when you were in Vietnam, you had an experience. One might think of it as telepathic or synchronistic, but it saved your life. Probably, or at least my legs. You're talking about an incident where I had wandered into a Viet Cong minefield, which was different from most of them. (0:02:59)
But this is one where we were in a relatively familiar area. It's a jungle terrain. And walking, and I started backing up because we were in contact. And all of a sudden, I just stopped. And about that time, the Vietnamese lieutenant started yelling, mean, mean. And I looked down and the trip wire from a mine was not only touching my heel, but I had started to put tension on it. So another few millimeters and likely would have gone off. (0:03:34)
A landmine right at your feet. Yeah. And you don't know why you stopped at that moment. No, but that's the interesting part. And I've interviewed hundreds of military personnel from combat situations. And as you mentioned earlier, this is a common kind of experience. There's something known as the point man syndrome, if you will. And the point man is the guy who has to go first when you're on patrol. (0:04:11)
And units have learned when certain guys are in the front, things are safe. Because they perceive danger where others might just stumble into it. So it's fairly well known. And it's happened in every war. This is not unique to Vietnam or any situation. It's, I think, the sensing of being in danger and literally life preservation. (0:04:35)
Now, you could attribute some of that to chance. But I know that the military is actually very interested if can they cultivate this kind of a faculty or at least identify individuals who seem to possess it. Well, actually, that varies. And a lot of this and the things we'll discuss about the military applications are personality dependent. (0:05:00)
It's a huge organization, tends to be quite conservative. But you have enough people who have had unusual experiences and they're willing to explore these things. And there are others who say nonsense, you know, crazy. They would attribute it all to what you said, just pure chance. Well, your service in the military occurred at a time when some of the higher up commanding officers, such as General Burt Stubblebine, with whom you worked, were openly supporting interest in the paranormal. (0:05:35)
Yes, there were several. This is after the Vietnam era. It was at a time when we were rebuilding the military. We were a hollow army. We had people like Shai Meyer, the chief of staff of the army level, who was giving a lot of leeway to people to go out and explore a wide range of interests because they were broken and they knew it and said, how do we go about fixing things? This is where this task force Delta came along as well. (0:06:06)
But of course, with Burt, he was a head of intelligence and security command. It was a worldwide organization geared at looking at adversaries, Soviet Union predominantly at that time. We're talking early 80s. And one of our concerns was that it had been blindsided a few times. Sputnik is a classic example, but there were others where things suddenly appeared, technological developments that we had missed. (0:06:43)
And in Burt's position, you know, they're not supposed to miss these things. And his message to his subordinate commanders was, do not just disregard things because you don't understand it. Go ahead and report things that, you know, hence, you know, can't happen but did. And we saw those repeatedly. Well, for example, this is a time when there is a lot of interest in the paranormal and the culture as a whole and in the human potential movement. (0:07:17)
So, I gather that people in the military felt it's important for them to stay on top of these kinds of developments. If the human potential field could help develop better soldiers, they wanted to know about it. Yes. You'll also remember, you know, the Psychic Discoveries Behind the Iron Curtain, which was a critical book that came out. It really did influence... 1969, I believe. (0:07:38)
Yeah, had come out and talked about things that ostensibly the Soviet military was engaged in. And it did spur us quite a bit to look at this wide range of other topics from human potential to the psychic. I remember working with NLP, for instance. Neurolinguistic Programming. Right. At different times, I had both Richard Bandler and John Grinder and Tony Robbins, who was not known at that time, but had them all under contract. (0:08:18)
And we were specifically looking at this issue of improving people. Now, NLP, you know, was designed as a therapeutic modality. (0:08:25)
How do you fix broken people? Our problem was different. We had really good people. So the question was, how do we take really good people and make them excellent, improve the best of the best? Yeah. Well, one area that's received a fair amount of publicity is the use of dowsers. I believe it occurred in Vietnam. Yes, it did. (0:08:58)
Well, I had met Zborik Harvelick, who was a head of the American Dowsing Society and whatnot, lived in northern Virginia, had a chance to go down and meet with him. But one of the things that he had contracted with down at Fort Belvoir was they had, for pre-deployment training, a Viet Cong village, if you will, where people would go into. (0:09:19)
And, of course, one of the big problems we had was hidden weapons, mines, all kinds of material, usually underground. So what he had done is designed, literally teaching folks how to dowse. He literally sticks a hand going out there and using that to discover hidden weapons. And would you say it was successful? Oh, yes, it was quite successful. Again, many of these people were probably doing it on their own. (0:09:47)
Remember, we had kids that, hate to be pejorative, but coming from the backwoods were finding water and things of that was, you know, part of their culture. And, yeah, they would use the literally old willow stick or L-rods or things like that and find stuff. Well, and, of course, it's now very well known that another technique, which I think is akin to dowsing, remote viewing, was actively pursued by the military and under the auspices, I think, of General Stubblebine. Well, there were several, but Burt was key. (0:10:35)
And the difference between that and some of these other anecdotal things, this is what we call a program of record. And I know you've had Joe McMoneagle and Paul Smith and some of the other remote viewers. We're talking about a formalized program. It was a formal program and it included laboratory research in addition... Well, that's what I was going to say. There's a research and development piece of it. How do you do this stuff? (0:10:55)
But there was also an active component trying to provide information on hard targets that, using the remote viewers, against real-world situations, such as what happened in Iran when our people were captured there, what happened in Beirut, the Dozier file of Brigadier General who was captured by the Red Brigade. So these were very real-world things. But you also had the R&D component that's, you know, how does this stuff work? (0:11:28)
The military funded that work, I think, to the tune of about $20 million over a 20-year period. Yes, all right. But $20 million may be big for your wallet or certainly my checking account. By Army research and development standards, we're talking lunch money, you know. But very important in that they did get actively involved. (0:11:56)
And the point of being a program of record, we're reporting this to Congress. So you've got line items in the budget and, you know, it's very formally done. (0:12:02)
Most of the other things we did were at a funding level low enough you didn't have to really report it. And that's where the personality-dependent issues came in. Now, I gather from your recent book, Reality Denied, that you actually monitored many contracts that had to do with paranormal investigations. Well, some of them. We did some wild and wonderful things. One of the areas that I was personally most involved in probably was psychokinesis and metal-bending capabilities. (0:12:35)
And in particular, spoon-bending parties. Right. We had Jack Hauk is the one who developed it. I know Uri Geller, who did the forward for the book. But the premise of the spoon-bending parties came from Uri's capability to bend spoons. Many people won't remember this. I was around at the time and you were too. I actually sponsored Uri Geller's first major public appearance in the United States back in 1972. At the time, it was like a phenomenon because he would get on the radio or on TV and demonstrate what appeared to be psychokinetic metal-bending. But the phone lines would start ringing. (0:13:23)
I was at KPFA radio in Berkeley. People in their homes were reporting cutlery-bending and watches that hadn't worked for years all of a sudden starting. Well, we did. What happened was Jack Hauk, who was aerospace engineer at McDonnell Douglas, had seen this and then developed a format that became teachable. And we were very interested in it. With Uri Geller, one of the most amazing incidents that happened, he was giving a presentation in the U.S. Capitol itself. (0:13:57)
And present were a couple of senators, congressmen, mostly staffers and whatnot. As I recall from your book, he really wanted to talk about the military situation in Israel. Well, what he wanted to talk about was the plight of Soviet Jews and them being able to come to Israel. But it was a political aspect of that. That was his primary interest. And of course, everybody said, bend something, bend something, and he goes, I haven't got anything. (0:14:27)
Now, we were in a skip, which is a specialized compartmented... Secure room. Secure room. And importantly, he did not say, oh, I just happened to have one in my pocket. They literally went out and got one from the guard's coffee cup. And he came in, and importantly, because I'm sitting about the distance that we are right now. And he's holding it with the bowl here, brings his finger down, not... The fingers did not go around it, touching this thing, bent up. (0:14:59)
And then, related to what you said earlier, he put it on the back of the chair, and he went on talking, and the spoon continued to bend while he's talking and not even paying attention to it. No one is touching it at that point. No, it's sitting on the... then it fell on the floor and somehow ended up in my pocket. I still have it. (0:15:18)
Well, now, many people think, due to the publicity from the skeptics, or I'm going to call them pseudo-skeptics, who... because that's what they are, and who hounded Uri Geller and proclaimed wildly that he's got to be a fraud. (0:15:37)
Now, you've known Uri for many years, as have I. What's your opinion? Does he ever engage in fraud? Well, I can't speak to ever. That's a very broad statement. Not in my experience. I like his comment, you know, when people say, well, if you're so psychic, why aren't you rich? And he says, I am. And he has based it on... this has to do with dowsing for minerals. (0:16:03)
That's where most of his wealth has come from, not from spoon bending. Those performances are interesting. But, yeah, he was going out around the world looking for various minerals for people who have made enough money from it. Yeah, like the Rio Tinto Mining Company, for example. Yeah, very interesting career. Well, Pemex was one of the big ones. In Mexico, yes. In fact, he developed a close relationship, as I recall, with the president of Mexico at the time and his wife. (0:16:37)
Which got him into a bit of trouble in the U.S. You know, there's an infamous story that I was able to check out because there's a Secret Service agent who lives in our area now. Oh, yes. But what happened was the president of Mexico made him a law enforcement officer and gave him a gun. Lopez Garcia, was that the fellow? But the point was he was flying from Mexico City to London, stopped in JFK and was giving a gun and they confiscated it. (0:17:08)
And then what happened was that this Secret Service agent got involved, found out he really is a Mexican official, and then granted that authority. Then went on to help them with Son of Sam. Aha. Helped the New York police. Helped the New York police, right. Well, that's very significant. That was a big case. And Geller's involvement in it has never been really publicized to my knowledge. (0:17:36)
The story is out there, but it's real. One of the things he had done is he had identified the location of Berkowitz. And it was from that, when they started looking at parking tickets, he was arrested for a parking ticket. And sure enough, the parking ticket was one of the key pieces in putting the Son of Sam case together. In any case, back to the spoon-bending parties, you became a, what would you call it, a leader of spoon-bending parties. (0:18:10)
Oh yes, we did. I handled dozens, I don't know how many. I lost track. See, this is where Jack Houck was good, because he was an engineer and an embedded data collector. And every party, he kept track of who was there and how many, and how many spoons that were bent. Our interest was a little different. It wasn't so much in just bending the spoons, but it gets back to the issue I mentioned before about being blindsided. (0:18:37)
Because what Sobelwein was interested in, using this to his commanders, say, okay, you didn't think this could happen. It did. You've experienced or seen the experience of it. (0:18:48)
Remember that when you go back to your organizations and you start getting reports that you don't fully understand. They may be wrong, but don't just disregard it a priori, which we had done in too many cases. Well, and certainly when it comes to the paranormal and the culture in general, especially amongst educated people, professionals and the like. When they encounter something paranormal, the tendency is to push it aside, to ignore it, to pretend it didn't happen. (0:19:20)
Very much. I had people who attended PK parties or spoon bending parties who you talk to them later and say, well, I wasn't there or that didn't happen. I've thought about it, couldn't have happened. So even though they had had personal experience, chose to disregard it. Now you've hit on a key issue, and I don't know if you want to digress a bit, and that has to do with belief systems. (0:19:43)
But I think this is really key. As you know, I do work with other countries around the world, particularly Brazil. The point here is we grew up in the Western educational system, very materialistically oriented. You know, everything cut it into smaller and smaller pieces. The difference between here and, say, Brazil, and I deal with very senior people down there, is they went to the same educational systems, but culturally are willing to accept a spiritual world or the spiritist kinds of things go on. (0:20:18)
And they can integrate those concepts that apparently are seemingly incongruent, but I would argue they aren't. But we just disregard it for all the issues that you articulate. Well, I think in North America, people are, professionals in particular, are afraid they'll be laughed at. And there are people who make a point of laughing at them, whereas in a culture like Brazil, this is not considered a laughing matter in the same way. (0:20:49)
Well, one of the things I've tried to do in the book, I talk about many of the issues that happen to me, but the real point is these happen to everybody. And one of, I've got a couple of agenda items that I admit to. One is to try to make it more permissible for best and brightest scientists to get involved in these areas. (0:21:11)
And another is to get people to talk about it, because I really don't like the word paranormal, because these things are normal. It may be rare, but that doesn't mean that they are different from. And a lot of this has to do with vocabulary or thinking about it. We're willing to relegate it to weird, terribly complex, whatever we're dealing with. And as you know, I've dealt with a wide range of phenomena. (0:21:42)
I do think they're all interrelated. I do think that consciousness is a key piece of this. I point out that, you know, whatever we're dealing with is at least as complex as cancer or AIDS. And I think one of the things that will be very helpful is for people to tell other people about the things that have happened to them. (0:22:02)
ESP, you know, clairvoyant experiences, precognition, near-death experiences, far more common than most people believe. And you have gone out of your way to seek out these experiences and study them. And you make a point of looking for the most bizarre experiences. So I commend you for that. Well, one of my, again, admonitions to people is go do it. It's not just a matter of studying it or reading papers on it or that. (0:22:34)
These experiences are available basically to anybody who gets involved. And as I said, most people have had them just on a continuous basis. They just sometimes don't recognize it. But others, they just don't want to sound crazy. You know, even friends and family, let alone telling scientists or doctors. I have to say, though, you were in something of a privileged position, being a military officer and having a general who was supporting your interest in the paranormal and encouraging you to go out and find new unexplained things. (0:23:14)
Yes, we did. This was operating under General Stobelbein. There were several others. But one thing I'd point out is this is generally personality dependent. Because when Burt retired, I mean, these efforts got, well, it got transferred initially and later killed. And it all was, a lot of it had to do with zero-sum game funding process. But a lot of it was, you know, personality. (0:23:43)
Who is going to support these efforts? Well, I think there are real questions about whether large bureaucracies in general are capable of managing research programs in parapsychology. Well, I've done a lot of work in creativity. And my point there to most people is be careful what you ask for. These organizations all say, we want to be creative, we want to do that. And you say, well, maybe not that creative. (0:24:10)
And if you're going to do work with creativity, you've also got to reinforce failure. Unfortunately, most, and this is where the military is particularly bad, they're very results oriented. And failure is not an option, it is the mindset. And if you're going to be really creative, you're going to fail sometimes. As I pointed out, if you're almost getting the answer you expect, you're nowhere close to the edge. (0:24:41)
When you write in your book, Reality Denied, about some experiences that were technically considered failures, but that you believe had a lot of merit to them. One of them you refer to is known as the Hutchinson Effect. Yes, that was one that is really highly controversial. It began, George Hathaway and another Canadian had shown us a film of some things that looked really, really strange. (0:25:13)
We had items that were levitating, accelerating, burning. One of the problems was the range of effects. So in that case, I actually paid them to recreate the situation, which they did with John Hutchinson. Who was your worst nightmare? Nice guy, but no scientific background whatsoever. He was the inventor. Yeah, he was the... I mean, you talk about the mad inventor, that was him. (0:25:45)
And actually, he had discovered a number of these things kind of spontaneously. (0:25:49)
He was interested in sparks. And so initially, he was sitting in his room, he had all these contraptions. One of the things he had done was look at Nikola Tesla and look at what's the pictures of his workbench. And from that, try to figure out what was going on. He would buy used equipment of various types. Absolutely no control over the situation, I think. (0:26:14)
What happened in the meantime is he got kicked out of his apartment because he was interfering. Remember, the television went through the air in those days. The neighbors were complaining. The neighbors were not happy, shall we say. But the U.S. military took an interest. Well, we did for a while. The problem was that we had agreed we would have a show-and-tell at a specific point. (0:26:45)
There were some things that happened that I am personally convinced happened. I had given him a number of samples, and we had them under controlled conditions. One of the most interesting, we had some small molybdenum rods. They were very strong, and I had them for the P.K. parties, and nobody had ever been able to bend one. And damned if when I went up there, they gave me one with a slight S-curve in it. (0:27:13)
So what happened, though, is we had the show-and-tell date, and I had four guys from INSCOM, including myself, and two from Los Alamos, and one of them was one of the people you've discussed before, and this is the just flat debunker, you know. And the problem was that during the time when things were supposed to take place, nothing happened. And most unfortunate, instead of writing a report, we came, we saw nothing happened. (0:27:48)
They wrote a scathing report, and actually suggested that Tom Bearden, you know, a local U.S. guy, had slipped into the country somehow and manipulated it. It had absolutely nothing to do with it. But that was enough to kill, you know, our particular engine. I couldn't get further funding on it. But here's one where Jack Honk and McDonnell Douglas came along and supported it. (0:28:11)
John, to this day, continues to have strange things happen. John Hutchinson. Yes. The problem, frankly, is control. You know, you cannot control the effects, but they're certainly interesting. And we'll show some pictures from your book so that our viewers can get a feeling for... Oh, some of the material we saw, and for instance, they showed me at a crank shaft. Remember, he was grabbing crap, literally, out of the junkyard. (0:28:41)
Yeah. And had exposed to it, and they took it to BC Hydro for testing. And the same piece of metal on one end is case-hardened steel. On the other end is, you know, soft as lead. And it just from being exposed to the thing. We had PVC that literally was pulverized and disappeared. Another one, it took a rat-tail file, put it between two wooden boards, put it in there. (0:29:08)
It lit up just like, remember, the old incandescent light bulbs? (0:29:12)
You have a wire across there, and just like that, it lights up, got to the point the whole file, which is as big as my finger, just lit up and, you know, broke apart. Split in two. The interesting piece was, as it had been white-hot, they reached in and picked it up, and it was cold. That was pretty risky. Yes. But the problem, again, it gets back to control. (0:29:37)
I mean, scientists want things that can be replicated on a routine basis. Well, but sometimes it takes a long time before you get there. Sure. I mean, you mentioned the incandescent light bulb. As I recall, Edison tried like thousands of filaments before he found the tungsten that actually worked the best. Right. It doesn't always happen overnight. And this, by the way, I mean, this is just being exposed to the field. (0:30:04)
It wasn't wired into anything. It was just the fields that he was generating. But he couldn't control the field. And frequently, we have stuff with cameras watching it, and you'd be staring at it, and something happens just off-camera. I know we've talked about that with Skinwalker Ranch and places like that as well, like precognitive sentient phenomena. But it occurs in spades in these things. (0:30:30)
Very frustrating from a research perspective. Well, I know in your book you speculate that this might be what is known as a psychotronic effect. I don't understand the effect. Well, psychotronic, I would buy, certainly, yes. In other words, as I recall, you talked to Hutchinson and asked him, are you doing any of this? Are you the agent? Well, that's another key point, because when I talked to John, I said, are you part of the system? (0:31:00)
In other words, he's physically interacting with it at a psychic level. He said, yes. I've had mixed response from that. One side observed him say, he said he could tell it was going to happen because he'd get excited, and then the event would happen. The other would say, no, the event would happen, and then he'd get excited. So it's kind of hard to tell. (0:31:26)
But it's a funny thing, because conventionally we think of subject and object as being distinct from each other. And yet there's a lot of theoretical work, especially coming out of quantum physics, that says that's an illusion, subjective and objective. It's all one system. All of Maya. Well, now, speaking of the ability of somebody to know in advance when something is going to happen, you describe in your book, it's worth mentioning, a case in which you were visiting some people who had had many paranormal experiences associated with orbs and lights in the sky and UFOs. And on one occasion, you witnessed something similar. (0:32:17)
If you're talking about the Chris Bledsoe case, that could be an entire program with the complexity of it. But it's absolutely real. The orb aspect actually happened here. We were up on Mount Charleston. He and some other friends were visiting Las Vegas. We went up on Mount Charleston to literally play games with UFOs who were sending up balloons with chemlights on them and things like that. (0:32:47)
So people looked, they did see a UFO. What was interesting is I had taken a series of photographs. (0:32:53)
And at times, they would be perfectly clear. And then the next frame, you know, you're seeing these orbs appearing in there. I get, on a relatively routine basis, I get video taken from him. Some of these, by the way, are in the visual spectrum. You know, you have some question where, you know, once you've developed film or however it's working now with digital technology, you see these things. (0:33:25)
But they have interaction, like I say, where you can actually see... Will you describe an instance where you were with him on his property? And at one point he said, I can feel they're coming. Oh, that's a bit different. No, we had gone down to the Cape Fear River where his initial experience had happened. By the way, this is a series of incidents that are continuing to this day. (0:33:55)
This is in, was it North or South Carolina? North Carolina, near Fayetteville. And we had gone down to the Cape Fear River and he had explained where he'd seen the UFOs and what their interactions had been and hiding from creepy crawlers. I mean, a terribly complex case. Went back up to the car. It's now, it had become dark. Victoria and his daughter Emily had gotten in the backseat and Chris and I were leaning against the fender. (0:34:23)
Your wife, Victoria. Yeah. And he's describing, showing me where things are, what the relative positions were. And all of a sudden, oh, I think they're here. And within, you know, maybe 10 seconds, the thing pops into view and goes zipping off. And it didn't fly in from someplace. I mean, it literally materialized. And you witnessed that. And the point here is the temporal relationship between him saying, you know, something's going to happen and then it happening. (0:34:58)
Because when we were talking about Hutchinson earlier, he had done something similar. He had said that, like I say, there's something going on. But the problem with John Hutchinson is these things happen kind of all the time, but the same way in an uncontrolled basis. And you never know what's going to happen or when. Well, you know, your book is so rich. There are probably 50 different examples of some of these case studies that you were involved in. (0:35:34)
But getting back to the military, you achieved a certain amount of notoriety because of your association with a popular film, Men Who Stare at Goats. And that came along later, but yes. But it does have to do with your background in the martial arts and military interest in what can be done using martial arts techniques, particularly for soldiers who have been captured. Yeah, well, first of all, Goats was based on a book by the same name by John Ronson. And in the book, there's no doubt who we are. (0:36:17)
They use our real names. The problem that I saw was he took about this much truth and he wrote this much and then they made the movie. (0:36:27)
So Clooney is sort of a composite character. The point was that Goats never died from being stared at. But they did apply something called Dim Mak, which is known as the death touch, which basically is a high level martial arts system. Again, if you believe it, but you have to understand how Ki flows, how acupuncture works and things like that. And the idea is they would hit the goat and then at a later time, it's not like bang and the goat goes down. (0:37:05)
You touch it and it was like 12 hours later. All of a sudden, the goat goes boop. And the point was that and I saw the necropsy on this. The death was so fast that the heart didn't even contract. I've tried talking to cardiologists and say, how is it? Because normally with the death throes, you know, your heart would contract, but the ventricles were full of blood. (0:37:32)
The more interesting aspect to me is I saw the necropsy across the thoracic region. You saw a line going through there. And this is similar. If you've seen how bullets transit a body going through and then radiating energy. You saw this pathway of energy going across the body, but no wound of ensign or wound of exit. So this is a technique that the military took some interest in. (0:38:05)
Well, there were certain people. What had happened was that they had created a course called Survival, Evasion, Resistance and Escape or SIRI. And the guy they brought in was Nick Rowe. Nick had been a prisoner of the Viet Cong for five years. Just so happens he was in my general area in the Delta. We'd get stories about him, you know, being seen around, being seen with the Viet Cong. We covered him just as I was leaving. (0:38:37)
69 managed to escape. But they brought him and said, who better to run an evasion course than somebody with five years of personal experience? And one of the things he had found was he could use mental techniques not to do big things. This idea of Rambo, you're going to jump up and whip ass and all that. That's not happening after you've been in captivity. (0:39:02)
But he found that he could influence the guards maybe just to walk a little further, to look someplace for a while, giving them time to do something else. So what he did is sent a couple of medics out to look at this range of technology, including Jim Mack. And that's what they were doing. And it was, as I said, captured on film. But there really is a goat lab there. (0:39:29)
A bit sensitive, but it's there to train medics. So the first gunshot wound you see is not a human on the battlefield. Well, to shift gears a bit, another area that you were involved in helping the military take a closer look at is the research of Cleve Baxter. Yes. Yeah, we did, and I've done a whole chapter in there. (0:40:01)
Cleve Baxter is the one some people will know of who was getting communication from plants. He's featured very extensively in the classic book, The Secret Life of Plants. Correct. And actually it started with a failed experiment, if you will. He had a plant in his office. He was a lie detector expert, basically. Well, Cleve, first of all, was the guy who developed the polygraph system as we know it. (0:40:32)
Not the polygraph, but the system that is still used to this day, the Baxter Comparative Zone System. He was a bachelor interested in a range of phenomena, including astrology and whatnot. But the question that he had is, I've got a plant here. If I pour water on the roots, how long does it take the liquid to reach the leaves? So he hooked up a plant. They have GSR, the galvanic skin response, which basically is measuring liquid. (0:41:01)
And saw that, but he forgot about it. And he left it running, and it was hooked up to the polygraph, so he had a chart going. And over time he noticed periodically they were getting wiggles, they were getting reports on the chart. And so he said, what's that? So then, a long and involved set of experiments, but he found out that plants referred to things like touch, pain, even thoughts. (0:41:31)
Of people in their vicinity. Yeah, well, that as well. Well, he also, he's the one who said, he'd tear a leaf and he'd see a remark on the graph, he would burn the leaf. And then he said he found that if he just thought about burning the leaf, it was enough to get a response. Fast forward a number of iterations, and so we found that there were oral leukocytes, the white cells from the mouth. (0:42:00)
And he started doing experimentation with those. And that's where I came in and developed a parallel system. I had him under contract, he showed us how to work it. But what we did basically is we had, we take white cells out, centrifuge them, put them in a small container with electrodes in it, in a shielded cage at a distance. So the white cells presumably are going to react to the emotions of the donor. (0:42:34)
Well, that's what we thought. Now, of course, there is no, if you tell the materialistic viewpoint, that shouldn't happen. Right. I mean, how can you take white cells from your mouth and have them respond at a distance? And we had experiences up to 50 miles away, frankly, where I had left the cells running. The classic experiment, though, was that the Army had asked National Academy of Science, National Research Council, to do a study on a wide range of phenomena. (0:43:07)
And I had appeared before them several times. So we invited them. They were going to meet at the Salk Institute in San Diego. And that's where Cleaves, well, his office was very close to that. We arranged for them to come in. (0:43:24)
So I arrived first. And, you know, if you're going to run experiments before the academy, you want to make sure it's working. So that day I donated my white cells just to make sure the damn thing's working. You know, there was nothing secret about it. And then the plan was that we were going to take all of the people into the classroom, but two of them would go with his lab assistant to this other wing of the building, some distance away, several hundred feet away, concrete walls and all of that in between. (0:43:57)
So, again, the thesis was that Cleaves would explain the experiment and say, you've got to do it quickly. We've got to keep their attention. I would get up in a minute or two and say, okay, I've independently replicated the experience. And then we would take them to the lab and they would get to see it for themselves. Well, Cleaves turned out to be one of the people, if you ask him what time it is, he'd give you the history of chronometers. (0:44:25)
Meaning he was running on and on. He was boring your very respectable audience. Yes. And I'm getting nervous, frankly. I'm like, geez, we've got to spit up. So, finally, it becomes my turn to talk. And so I start telling him. Now, remember, the thesis is it's responding to your emotional state. About 90 seconds later, the door flies open and in runs the lab assistant and says, what happened a minute and a half ago? (0:44:56)
I said, well, that's when I started talking. And he says, you look over there, the graph is going wild. For hours it had been just like this. And suddenly it got hitting the stoppers. As soon as you started speaking. And it's when I started. Now, I can tell you that telling the National Academy of Science members that the universe is not built the way they think it is can be an emotionally stimulating event. (0:45:23)
Sure. And then it went along with this high beam and then it dropped off. And then when I walk in the room, you see a blip. And then it got torn off because they were looking at the graph and just tore it off the machine. Interestingly, not a word in the report about it. From the National Academy. Yeah. I see. Well, it was, I guess, from their point of view, maybe an unplanned event, not a formal experiment. (0:45:51)
I hadn't planned, like I said, I had actually forgotten that the thing was running. We did not set it up to monitor me. I just wanted to make sure the graphs were working the way they were supposed to. We were going to take two of their people, have them do it. Interesting anecdote that people who work in this field might appreciate. They're in there. We went over to the lab, finally, and they've looked at the chart. (0:46:20)
And Cleve is describing what's going on. (0:46:23)
And one of the donors is sitting just staring intently and stops. And it goes, ah, you see? I tried to make it move and nothing happened. As soon as I stopped, it jumped. Parapsychologists would say, but of course. Yeah, that's often how it works. Yes. You have to try, try, try, and then relax. Yes. Uh-huh. That's when he relaxed. He took it as confirmation that it didn't work. (0:46:51)
Right. Because of his predisposition. Well, and I gather these days the military is not publicly or actively pursuing these kinds of projects. Well, you're back to the same issue that we had even then. That's personality dependent. Uh-huh. And, you know, when I worked in the Pentagon, I used to run around and say, looking for this guy says the Pentagon says this. The Pentagon doesn't say anything. (0:47:20)
It's a big stone building. Yeah. The military is made up with, you know, hundreds of thousands, literally millions of people. Right. And they come with a wide range of belief system and interest. But they also come with a wide range of people who have had these experiences. No doubt. And some of them, once they get, it's like Bert didn't, you know, when he started in the Army, he didn't say, I'm going to go do sponsored remote viewing. (0:47:47)
And it wasn't until he got senior enough, you know, he was in a position where he could make some of these things happen. Yeah. And unfortunately, that's the way a lot of these things happen. But, again, people have these experiences. And, you know, when they get to position, some of them are willing to do it. Now, military generally is risk aversive. So it is not career enhanced, like pilots generally don't report UFO experiences. (0:48:17)
It's not what we call career enhancing. Yeah. In fact, as far as I know, many of the people who were in the remote viewing program felt that was the end of their advancement. Once they'd been in that program, there's no further possibility. Well, in general, that was true. Yeah. It was... there were definitely career blocks, but there was a program where people could get into highly specializing, but you had very definite limits as to how far you were going to advance. (0:48:49)
So I can say if your idea was to make rank and move up, for most of the people, it was a career-ending experience. Well, John Alexander, I hope that a conversation like ours, and the books that you're writing, will inspire some people to continue the tradition of exploration that you have certainly embodied. Well, I hope they will go do it, and just admit what's already going on in their life. (0:49:22)
John, thank you so much for being with me. Thank you. And thank you for being with us. Thank you.
(0:49:48)
(2025-02-28)